Жанр: Мемуары
Аркадий и борис Стругацкие,- двойная звезда.
...яп в глотку средствам массовой
информации и всякому, кто позволит себе умничать и диссидентствовать. Так
чего же вы хотите? Интеллигенция поставлена в безвыходное положение: или
она, преодолевая естественную свою неприязнь к властным структурам, всеми
силами и способами будет поддерживать (в целом) нынешнюю власть, либо она
будет привычно поносить ее - и лить воду на мельницу тех, кто, одержав
победу, заткнет ей, интеллигенции, глотку по возможности навсегда...
- Вы не помните, как наших диссидентов коммунистическая власть
обвиняла в том, что они "льют воду на мельницу американского империализма"?
А нынешняя власть использует тонкую тактику: контролируя телевидение и
радио, она намеренно предоставляет слово для своей критики только одиозным
фигурам: Невзорову, Бабурину, Макашову, Павлову... Невзоров противен - но
он-то имеет возможность критиковать власть, тем самым лишь укрепляя ее.
Зато никто из "нормальных" политиков слова для критики президентской
команды на телевидении не получит, ведь сразу рухнет миф о том, что
"против" - только "красно-коричневые"!
Никогда не верил в реальность угрозы - для меня и для моей страны -
"американского империализма". Своими глазами вижу страшную, абсолютно
реальную угрозу коммунистического реванша со всеми вытекающими из него
последствиями. Все перечисленные вами люди - отнюдь не есть какие-нибудь
телевизионные фантомы или пропагандистские мальчики для битья, - это
совершенно реальные политические фигуры, преследующие вполне определенные
политические цели и ничуть не скрывающие ни своих убеждений, ни намерений -
вполне плотоядных. Если интеллигенция из чувства брезгливости или
высокомерия своего не сделает ВСЕ, чтобы не допустить их к власти, она
получит то, чего заслуживают брезгливые и высокомерные глупцы...
- Не кажется ли Вам, что власть сегодня крайне нуждается в поддержании
постоянной иллюзии "красной опасности"? Причем настолько, что многое
следовало бы организовать, если бы оно не происходило на самом деле?
Естественно, что напуганная этим "призраком коммунизма" интеллигенция
начинает шарахаться в сторону славословий власти, якобы единственно
способной спасти от этого призрака страну...
- Красно-коричневая опасность - отнюдь не призрак. Это реальность -
жестокая и опасная. Не забывайте: треть страны на референдуме 25 апреля
проголосовала ПРОТИВ - против президента, против реформ, против новой
России. И еще одна треть то ли промолчала, то ли отмахнулась с
раздражением. Именно в таких вот ситуациях неустойчивого равновесия сил и
приходят к власти нацисты и красные радикалы. Так что, может быть, впервые
в истории у нашей интеллигенции появилась возможность воевать за "свое"
правительство, которое противостоит нацистам и коммунистическим
реваншистам. И она делает это с энтузиазмом, и готова ждать и терпеть, и
закрывает глаза на многие недостатки и просчеты, которые не простила бы
правительству Рыжкова - Павлова.
- Далеко не уверен, что многие "прогибающиеся" перед президентом и его
командой (и, соответственно, поносящие парламент) делают это бескорыстно.
Кому будет отдано предпочтение при распределении дотаций Министерства
печати - проправительственным "Известиям" или пропарламентской "Российской
газете"? Но все-таки нет ли противоречия: Вы сами полагаете главным
свойством интеллигенции - говорить то, что думаешь. Но, выходит, сегодня
большая часть интеллигенции накладывает на себя "обет молчания", когда речь
идет о критике президента, - даже тогда, когда его неправота очевидна, дабы
не оказаться "в одной лодке" с "красно-коричневыми"?
- Думаю, что противоречия на самом деле нет. Во-первых, совершенно не
вижу я этих ваших интеллигентов, "наложивших на себя обет молчания". Где вы
таких раздобыли, молчаливых? По-моему, сегодня только ленивый не ругает
исполнительную власть. Во-вторых, не забывайте, что интеллигенция и
красно-коричневые говорят на разных языках. Есть язык критики, и есть язык
брани. И те и другие могут быть недовольны президентом, но причины
недовольства и, главное, форма выражения этого недовольства совершенно
различны! Можно, например, ругать президента за то, что реформа проводится
не так, как хотелось бы, но при этом одни говорят: "Президент! Нельзя быть
таким вялым! Извольте принимать решения!", а другие вопят: "Долой
оккупационное правительство Ельцина!" При этом и первые, и вторые
недовольны, по сути, одним и тем же: спадом производства, инфляцией и
снижением жизненного уровня. И те и другие хотят выбраться из ямы, в
которую угодили, но одни хотят выбраться на дорогу вперед, а другие - на
дорогу назад. Одни доверяют исполнительной власти, другие сами хотят такою
властью стать. Одни, будучи людьми воспитанными, бранят ситуацию в рамках
парламентских, другие, будучи распоясавшимися вчерашними холопами, в
выражениях не стесняются. Но никто не молчит. Что характерно.
- Обратите внимание: среди интеллигенции в ряды тех, кто привлечен "на
подмогу" президенту, подавляющую часть составляют как раз "шестидесятники",
всю жизнь проведшие - по Вашему же недавнему выражению - "со склоненной
головой". Сегодня они получили свой маленький "глоток свободы", многие из
них ощутили себя властителями дум, но ведь так очевидно, что кран на
кислородном шланге не сломан, не уничтожен - его только слегка приоткрыли.
И власть, которая держит руку на этом кране, в любой момент может его
перекрыть. Так не наивна ли надежда на доброго властителя, дарующего
свободу? Сегодня дал - завтра заберет...
- Свобода, которая просуществовала достаточно долго, перестает
зависеть от властителя. Попробуйте отобрать свободу в США или Англии! Да,
там свобода существует 100 - 200 лет, а у нас - только один-два года, но -
"дорога в десять тысяч ли начинается с первого шага". Сегодня этот шаг
сделан, и теперь надо продержаться, чтобы были сделаны второй, третий... а
там, глядишь, процесс станет уже необратим.
- Возможен ли еще "поворот назад"?
- Конечно. Но только насильственным путем, только через террор.
Придется сажать в тюрьму десятки и сотни людей... Скажем, журналисты,
которые уже глотнули свободы, эту свободу теперь не отдадут ни по указу, ни
по приказу. Они будут бастовать, устраивать демонстрации, шуметь, вопить на
весь мир, и уговорить их замолчать, одуматься, прикусить язык будет уже
невозможно. Останется только один способ: запугать, да так, чтобы застыли
от ужаса! Наше поколение - шестидесятников, поколение людей с переломленным
хребтом, - нас припугнуть несложно, мы - пуганые, а вот новые, 30-летние,
они же настоящего страха не знают, они не понимают даже, что это такое:
молчаливо терпеть и терпеливо молчать. Их придется запугивать заново, и
запугать будет ой как не просто. Да в человеческих ли силах повторить такое
сегодня? И время не то, и люди не те, а главное - нет под рукой идеи, ради
которой можно было бы на все это пойти, которая освящает любое злодеяние и
любому палачу предоставляет возможность ощущать себя борцом за счастье
народное. Нет сегодня такой идеи. И слава богу.
"ШЕСТИДЕСЯТНИКИ - ЭТО БОЛЬШЕВИКИ"
Шестидесятники и нынешние сорокалетние - те, кто завтра придет на
смену сегодняшним властителям. Что у них общего и в чем различие? На эту
тему беседуют писатель Борис Стругацкий и депутат Санкт-Петербургского
городского Совета, заместитель председателя Политсовета движения
"Демократическая Россия" Андрей Болтянский
14 июня 1993 года, Санкт-Петербург
Комментарий: отчаянно жаль, что этот разговор, в котором я был не
участником, а лишь внимательным наблюдателем, так и не удалось нигде
опубликовать - хотя бы в сокращении. Прошло лишь три месяца - и незримые
баррикады, которые обсуждались в этом разговоре, стали реальностью.
Наступила "черная осень 1993-го", разгон и расстрел парламента Ельциным, а
затем - долгая эпоха авторитаризма, длящаяся и по сей день...
А.Б. Борис Натанович, достаточно очевидно, что у шестидесятников и у
сегодняшних 35 - 40-летних СТРАТЕГИЧЕСКОЕ понимание целей общественного
развития совпадают; а вот реакция на КОНКРЕТНЫЕ события - например,
отношение к противостоянию президента и съезда, к известному "указу об
особом управлении", к референдуму 25 апреля, к президентскому варианту
конституции, отношение к нынешнему мэру города часто противоположно.
Думается, важно понять - с чем это связано? Меня, например, не перестает
удивлять готовность шестидесятников прощать нынешним правителям практически
все: многочисленные ошибки, непрофессионализм, постоянное стремление
подмять под себя закон. Возможно, это связано с внутренним - "генетическим"
- страхом шестидесятников перед прошлой системой, боязнью того, что может
стать еще хуже?
Б.С. Разница, возможно, в том, что мы по-разному представляем себе,
что в сегодняшней политической ситуации является главным, а что - нет. Ведь
шестидесятник сочетает в себе удивительным образом совершенно
противоположные представления! С одной стороны, он глубоко убежден в том,
что всякая политика есть дело грязное и что без грязи политику делать
нельзя. Ведь политика - прежде всего борьба за власть...
А.Б. Но борьба за власть - лишь часть политики, самое сложное
начинается потом, когда надо распорядиться завоеванной властью...
Б.С. В представлении шестидесятников, полученная власть - дело еще
более грязное: получив власть, ты в принципе меняешь цель своей жизни.
Теперь у тебя главная задача - эту власть удержать... Но, возвращаясь к
позициям шестидесятников: с одной стороны - политика грязное дело, это
необходимость лгать все время, потому что правдой ничего не добьешься,
только ложью. А с другой стороны - политикой заниматься надо! И, понимая,
что нет политики без грязи, шестидесятники понимают, что не может быть
жизни без политики.
А.Б. Безусловно, в политике немало ситуаций, когда говорить правду
трудно и, скажем, для карьеры было бы много полезнее если уж не солгать, то
хотя бы промолчать. Поскольку у нынешних власть предержащих на первом,
втором и третьем местах верность, преданность и лояльность, где-то на
четвертом - профессионализм, ну а человеческая порядочность и вовсе из
списка выпадает. Но во многом такая шкала ценностей порождена предыдущей
системой, а мировая история дает достаточное число примеров, когда крупные
политики были и по-человечески людьми вполне достойными.
Б.С. Мы очень мало знаем о крупных политиках... Из опыта своего могу
утверждать, что, говоря, скажем, о Джефферсоне или Франклине Рузвельте, -
мы высокого мнения о РЕЗУЛЬТАТАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ этих политиков. Но это
абсолютно не означает, что результаты были достигнуты чистыми руками, с
ясной улыбкой на устах и без грязных мыслей или намерений.
А.Б. А хрестоматийный пример политика, который хотя и не обладал
властью, но, безусловно, политическим деятелем являлся, - Андрей Дмитриевич
Сахаров? Да, я согласен с тем, что реальную политику трудно делать в белых
перчатках. Но тезис о том, что средства не менее важны, чем цель, является
для меня глубоко принципиальным.
Б.С. Вы совершенно правы с одной стороны и совершенно неправы с
другой. Во-первых, Андрей Дмитриевич Сахаров НЕ БЫЛ политиком! Это -
типичный ПРОРОК, это - Будда, Иисус, но не политик. Он никогда НЕ СТРЕМИЛСЯ
к власти и уже поэтому не может считаться политиком. Он никогда НЕ ИМЕЛ
власти, и мы ничего не знаем о том, как бы он повел себя, получив ее. Две
самые важные ипостаси политика - когда он добивается власти и когда он ее
получает. И нет ни той, ни другой!
А.Б. Это как раз принципиально! Вы на самом деле полагаете, что если
человек подался в политику, то его "нравственная ипостась" должна быть
"обрублена"?
Б.С. Не так! Мы можем называть человека политиком в одном из двух
случаев: либо он имеет целью получить власть, либо он ее удерживает.
А.Б. Не вполне согласен с вами. К примеру, тот же Будда, безусловно, в
широком смысле был политиком - не упрощенного, а более глобального типа. То
же самое можно сказать и об Иисусе. Ведь он не остался в пустыне, а пришел
проповедовать в Иерусалим; и совершенно не случайно окружающие называли его
Царем иудеев. И я полагаю, что в будущем как раз потребуются политики, у
которых доминирующим будет не столько стремление к власти ради власти,
сколько стремление к более глобальному влиянию на общество - когда власть
лишь средство, а не цель.
Б.С. Может быть, следует договориться о терминах? Кого считать
политиком и что считать политикой? Можно ли считать политикой влияние на
души людей?
А.Б. Мне кажется, Вы сводите роль политика к администратору, что
принципиально неверно. Разве влияние на общественное мнение - не политика?
Те же Лев Толстой и Александр Солженицын оказывали на него громадное
влияние и, безусловно, являются не только литераторами, но и мыслителями,
если угодно, общественными деятелями.
Б.С. Наверно, можно понимать политику и так обобщенно, и тогда мои
суждения теряют категоричность. Есть политика как стремление к власти над
телами и душами людей - то, что вы называете административной властью, и
есть политика как стремление влиять на ход событий вообще - в самом широком
смысле этого слова.
А.Б. Не кажется ли Вам, что если рассматривать политика только как
администратора, то в эту сферу деятельности будет приходить далеко не
лучшим человеческий материал? Принципиально важно, однако, чтобы в политику
приходили лучшие - пусть даже они и будут стремиться по необходимости и к
обладанию какой-то административной властью тоже. Слишком уж многое в нашей
стране зависит от людей, имеющих реальную власть.
Б.С. Каждая из наших "ветвей власти" - есть СИЛА! Исполнительная -
просто отдание приказов, прямое управление людьми. Законодательная -
создание правил, по которьм осуществляется это управление, и контроль за
исполнительной. И судебная - опять же, СИЛОЙ заставляет "слушаться" двух
первых властей. Можно ли это сравнивать с управлением душами? Так вот,
давайте подумаем: какое насилие над собой должен произвести шестидесятник,
чтобы согласиться участвовать во всем этом? Стать народным депутатом,
готовить законы и не только высказывать идеи - но и отстаивать их!
Следовательно, либо шестидесятники должны отказаться от попыток участвовать
во власти, либо - поставить на себе крест как на людях определенного
склада. А это для них очень важно. Они ведь большевики - шестидесятники...
А.Б. Любопытное признание!
Б.С. Это безусловно так! Если шестидесятник скажет себе - Федя, НАДО,
- то он сбросит с себя эту шелуху, сгнившие листья нравственности, которые
мешают, растопчет свою душу, наступит себе на горло - и прекрасно будет
работать во власти. Но только он уже перестанет быть самим собой...
А.Б. К великому сожалению, при всей моей искренней симпатии к
поколению шестидесятников, многие из них действительно большевики в душе.
Но в данном случае дело не в этом. Приход шестидесятников в союзный
парламент был все же заметен и, несомненно, полезен обществу. Выступления
Евтушенко, Адамовича, Афанасьева слушала вся страна. Например, одной своей
фразой об "агрессивно-послушном большинстве" Афанасьев, возможно, достиг
большего общественного эффекта, чем всеми своими историческими статьями.
Или Бурлацкий - при всех претензиях к нему - активно участвовал в принятии
закона о въезде и выезде... Возможность влиять на принимаемые законы -
очень важна, и важно, как мне кажется, чтобы приходящие в политику и во
власть люди думали не только об административной ее ипостаси, но и об этом
влиянии. Впрочем, если не возражаете, давайте обсудим один вполне
конкретный вопрос. Я имею в виду любовь шестидесятников к нынешнему
президенту. Временами эта любовь выливается в просто-таки неприлично
верноподданнические проявления...
Б.С. У нас есть президент, который постоянно демонстрирует стремление
к проведению реформ, и есть парламент, который постоянно угрожает повернуть
назад. Конечно, шестидесятник не дурак - он прекрасно понимает, что вокруг
президента тоже собрались не ангелы, но один из признаков шестидесятника -
и один из признаков большевизма - постоянная ситуация выбора! Шестидесятник
привык делать выбор между черным и белым...
А.Б. Делить страну, в которой живешь, на своих и чужих, постоянно видя
перед собой баррикады, это ведь и есть большевизм! "Кто не с нами - тот
против нас"...
Б.С. Шестидесятник прекрасно понимает, что это подлый принцип,
уголовный по сути своей. Но реальная жизнь устроена так, что иначе не
бывает...
А.Б. Давайте разберемся спокойно. Вы говорите: у нас есть парламент,
который зовет назад. Честно говоря, я тоже далеко не в восторге от
нынешнего состава парламента. Но это тот парламент, который принял
программу приватизации (от которой исполнительная власть все время пытается
отклониться, от этой программы куда-то в сторону). Это тот парламент,
который ввел российский суверенитет, который после 104-й статьи
конституции, гласящей о всевластии съезда (кстати, принята она была тогда,
когда председателем парламента был Ельцин), принял 3-ю статью, закрепляющую
разделение властей. Тот, который избрал Ельцина, который в августе 91-го
практически единодушно встал на защиту демократии. Это абсолютно те же
люди! Теперь - о черном и белом. Не кажется ли Вам, что "красно-коричневая
угроза" подбрасывается обществу вполне осознанно? В том же парламенте, мне
ничуть не симпатичном, эти взгляды разделяют от силы четверть депутатов.
Ведь почему многие голосуют за Ельцина? Потому, что иначе якобы придут
красно-коричневые. Но все последние социологические опросы дают коммунистам
вместе с националистами 15 - 20 процентов. Это исключает не то что приход
их к власти - даже по-настоящему серьезное влияние на будущие парламентские
решения. Далее: нынешние красно-коричневые исключительно ВЫГОДНЫ нынешнему
правительству. Если бы их не было, то банкротство Правительства стало бы
заметно через 2-3 месяца. А так постоянно муссируется один и тот же тезис:
если не мы, то эти! Посмотрите, кто придет, если вы не будете нас
поддерживать! Вот, например, как только начинает падать интерес к Невзорову
- сразу начинаются попытки его закрыть, неуклюжие какие-то и, очевидно,
ставящие задачу реанимации интереса к нему. Ведь ни малейшего труда не
составило бы - не закрыть его, а перенести на час ночи, и пусть себе
вещает. Нет, дали самое популярное время! Теряют интерес к газете "День" -
начинаются попытки закрыть, чтобы восстановить его... То, что власти
сознательно поддерживают миф о "красно-коричневой опасности", - настолько
очевидно, что не вызывает у нас сомнений. И здесь власть достаточно просто
"играет" на этом генетическом страхе шестидесятников перед прошлым, который
перевешивает здравый смысл. Вы говорите - выбор между черным и белым. Но
выбирать Вам предлагают между совсем черным, мерзким и таким же черным -
вместо того чтобы хотя бы однажды избрать хотя бы что-то серое...
Б.С. Ваш первый тезис: парламент не так уж плох и не так опасен. И
второй тезис - конечно, чисто большевистский: перед нами гигантский заговор
власти, все понимающей, обладающей полнотой информации и сил, и ее тонкий
расчет и план, который реализуется. Все это - ГИПОТЕЗЫ. Я не скрываю, что
они выглядят правдоподобно, но можно против этих гипотез выдвинуть другие -
не менее правдоподобные.
А. Б. Вы говорите, что президент постоянно отстаивает свободу печати и
СМИ, а парламент постоянно на нее покушается. Но не кажется ли Вам, что у
Вас СОЗДАЛИ такое мнение? Президент достаточно жестко подчинил себе
подавляющую часть СМИ, а его команда при этом еще (по принципу "держи
вора!") обвиняет оппонентов в покушении на свободу слова. Такими
покушениями объявляются любые попытки протестовать против монополии на СМИ
у исполнительной власти, против искажений в описании работы и позиции даже
очень несимпатичного парламента, попытки создать равные условия на
телевидении для различных политических сил... Скажем, перед референдумом 25
апреля на подвластном исполнительной власти ТВ вытворялось такое, что в
любой цивилизованной стране было бы чудовищным нарушением свободы слова!
Например, то, что действует исключительно на подсознание: на 30 секунд
появляется заставка: "Да, да, нет, да". И так раз 5 - 10 в день...
Парламент обвиняют в покушениях на свободу слова за попытки создать
наблюдательные советы на ТВ. Но они существуют в подавляющем большинстве
демократических стран! В них входят представители разных фракций, и задача
их - обеспечить представление на ТВ всех точек зрения.
Б.С. Я же прекрасно понимаю, какие фракции составляют большинство в
нашем парламенте. Если эта идея проходит, то наблюдательный совет будет
состоять из красно-коричневых...
А.Б. И поэтому Вы предпочитаете, чтобы гарантом свободы слова был
добрый президент? А что Вы будете делать, когда президент будет
реакционером, а парламент демократическим, - потребуете срочно создать эти
наблюдательные советы? Кроме этого, "красно-коричневых", даже по Вашей
оценке, не более трети! При этом, скажем, фракция "Смена - новая политика",
которую Вы относите к "красно-коричневым", на выборах спикера в 1991 году
выступала против Хасбулатова - а вся нынешняя "Дем. Россия" активно
поддерживала Руслана Имрановича, уверяя: кто не с нами и Хасбулатовым, тот
за Бабурина...
Б.С. Все, что вы говорите, - повторяю еще раз - выглядит вполне
правдоподобно и подтверждается фактами. Но не составляет никакого труда
выдвинуть гипотезу, которая те же факты объясняет иначе. На мой взгляд,
красно-коричневые - не марионетки, управляемые "заговорщиками" из
правительства, они реально существуют и находят поддержку в менталитете
огромного большинства государственных чиновников. Посмотрите, скажем, на
суды, которые раз за разом отклоняют иски против фашистов. При чем тут
сценарии правительства? Оно не способно ни на какие сценарии...
А.Б. Способно, способно...
Б.С. Оно способно лишь на то, чтобы на жалобы интеллигенции - куда же
вы смотрите - отвечать: да ну их, еще возиться с этими фашистами, они не
такие и страшные. А вот если взяться за дело по-настоящему - такая вонь
поднимется, такие демонстрации... Зачем нам это надо? Вот эта гипотеза
кажется более правдоподобной.
А.Б. Что же, давайте и я выскажу гипотезу о том, почему правительство
и президент так яростно борются с представительной властью. Дело в том, что
у депутатов доступ к информации значительно больший, чем у любого
гражданина. Именно поэтому демократическим оппонентам правительства из
числа депутатов телеэкран никогда не дадут! Потому что люди сразу увидят,
что против политики нынешнего правительства выступают не только
национал-патриоты и коммунисты, но и люди с отчетливыми демократическими
взглядами, которые способны критиковать эту политику гораздо
аргументированное и жестче, чем карикатурные фигуры вроде Анпилова или
Стерлигова. И от них уже не отмахнешься ярлыками "красно-коричневых",
придется спорить по существу! Ведь в чем удобство деления на черных и
белых? "Черные" не могут быть правы просто по определению, все, что они
говорят, - ложь, зачем вдумываться в суть вопроса, если оппоненты вымазаны
грязью еще до начала дискуссии?
Б.С. Мысли о том, что реформы идут медленно, что приватизация носит
номенклатурный характер, я часто встречаю в газетах - в "Известиях", в
"МН", "Невском времени", других. Почему же они не "пробиваются"?
А.Б. Это правительству не страшно. Основное для него - и Вы сами это
говорите, когда формулируете свою точку зрения о политике, - УДЕРЖАНИЕ
ВЛАСТИ. Их основной тезис - "если не мы, то красно-коричневые" - совершенно
ложен! Уже существует громадное количество политических сил, которые не
относятся ни к красно-коричневым, ни к "верноподданным". На будущих
выборах, как мне кажется, не проголосуют ни за нынешнюю власть, ни за
красно-коричневых, потому что нынешние - точно такие же большевики. Делать
выбор между коммунистами и большевиками - увольте, не хочу...
Б.С. Мне совершенно ясно, что вести реформы иначе нельзя. Вы говорите,
что приватизация проводится в интересах номенклатуры. Но как же ее иначе
можно было вести в наших конкретных условиях? Если люди НЕ ХОТЯТ быть
собственниками?
А.Б. И тут отчасти Вы правы. Но только отчасти. Все-таки обладание
собственностью достаточно важно, и многие это понимают: оно дает
определенную НЕЗАВИСИМОСТЬ... Но главное не это: реальный передел
собственности происходит, и если разобраться, какую политику проводит
нынешнее правительство, - то оно стремится удержа
...Поділитися у соцмережах
