Жанр: Мемуары
Аркадий и борис Стругацкие,- двойная звезда.
...ть - ничего не делать. К сожалению, общетеоретические рассуждения о
правах человека и о роли общественного мнения беспредметны в стране
практического беззакония. Мы существуем в хаосе, где закон и справедливость
еще только должны пробить себе дорогу. Все правильно, что Вы говорите, - и
"добрый барин" остался, и необходимость до него "достучаться", и
"улаживание" дел не единственно верным путем закона, а путем личных
связей... Помните? "Мы должны сделать добро из зла, потому что нам его
больше не из чего сделать". Это - про нас с вами. Нельзя только - ни на
минуту! - путать добро со злом. В этом - главная задача СМИ. И еще, может
быть, нам следует вспомнить опыт США, где в аналогичной чрезвычайной
ситуации была создана совершенно новая правоохранительная структура - ФБР,
из людей новых, еще не запачканных и в противовес насквозь коррумпированной
муниципальной полиции. Подобная "параллельная" структура, возможно, могла
бы сыграть решающую роль, - нынешней правоохранительной системе я просто не
доверяю.
- Почему?
- Я совершенно спокойно отнесся бы к указу о борьбе с преступностью, я
бы рукоплескал ему, если бы у нас бьши идеальная, демократически
ориентированная прокуратура и честная милиция - сплошь рыцари без страха и
упрека. Но у нас далеко не идеальная прокуратура и страшненькая милиция!
Мы, нынешние обыватели, такого о ней наслышались друг от друга, что иногда
боимся ее больше, чем самих преступников. Сплошь и рядом она охотится не за
бандитами, а за нами - просто потому, что охотиться за нами безопаснее.
Повторяю, имей мы безукоризненно честную и компетентную исполнительную
власть - никакие отклонения от конституции были бы не страшны. Но коль
скоро власть не является ни безукоризненно честной, ни компетентной - нужен
постоянно действующий независимый контроль. И здесь кроме СМИ я не вижу
другой силы, способной остановить несправедливость, глупость и беззаконие
или хотя бы выволочь их из тени на свет божий. Эта сила ПОКА ЕЩЕ дана
людям, НЕЗАВИСИМЫМ от власти, и их обязанность - биться до последнего, как
до последнего бьется врач, верный клятве Гиппократа, даже если никакое из
его средств не помогает, бьется только потому, что жизнь еще теплится, а
где жизнь - там и надежда.
"ПРЕЗИДЕНТ СЫГРАЛ НЕ ЛУЧШУЮ ПАРТИЮ"
На вопросы обозревателя "НВ" Бориса Вишневского отвечает писатель
Борис Стругацкий
"Невское время" 18 февраля 1995 года
Комментарий: беседа эта, естественно, была посвящена первой кавказской
войне - поскольку проходила менее чем через два месяца после начала военной
операции в Чечне, новогоднего штурма Грозного и на фоне тогда еще
достаточно активного протеста в обществе против этой войны. Сегодня, когда
идет вторая кавказская война - отношение к которой в обществе, увы, едва ли
не диаметрально противоположно, многое из нашего разговора пятилетней
давности могло бы войти и в разговор нынешний. Ибо - проблемы все те же, и
главная из них - 3AЧFM все это делается и РАДИ ЧЕГО?..
- Достаточно давно Вы сформулировали свое отношение к власти следующим
образом: "Главное - чтобы не нарушались права человека, чтобы не пролилась
кровь". Именно на этих условиях Вы и ряд других деятелей культуры и науки
готовы были прощать власти (в частности, президенту и правительству) многое
и поддерживали ее в критические минуты. Как Вам кажется сегодня - "Рубикон
перейден"?
- Я ненавижу всякое кровопролитие и боюсь его. Но я понимаю, что
бывают ситуации, когда без крови не обойтись, когда на силу необходимо
отвечать силой, на удар - ударом, на кровь - кровью. Вспомните октябрь 1993
года - это было ужасно, но я просто не видел тогда иного выхода и никак не
мог порицать власть за то, что она использует силу против тех, кто от слов
перешел к делу - начал кровопролитие. Я вовсе не "толстовец", я - сын
своего времени, воспитан в совершенно определенных традициях и знаю, что
иногда приходится проливать малую кровь для того, чтобы не пролилась
большая. И что в любом случае нельзя давать спуску ни бандитам, ни
шантажистам. "Волкодав прав, людоед - нет".
- Как по-вашему, подпадает ли то, что происходит в Чечне с 11 декабря
1994-го, под такие определения?
- Мы с Вами беседовали много раз, и, помнится, не было случая, чтобы я
как-то колебался, отвечая: на подавляющее большинство Ваших вопросов я
всегда готов был дать прямой ответ, удовлетворяющий и Вас, и меня. Но вот
проблема Чечни... Вместе с многими уважаемыми и безупречно честными людьми
(о которых Вы только что упомянули) я всячески протестовал против насилия в
Чечне и подписал "по нарастающей" несколько писем и телеграмм. Сначала о
том, чтобы вообще войска в Чечню не вводились, чтобы все проблемы решались
путем переговоров. Затем - когда войска все-таки были введены, я заклинал
власть имущих не наносить бомбовых ударов по Грозному, свести к минимуму
страдания невинных. Когда бомбовые удары начали наноситься, я умолял их не
идти на штурм Грозного, потому что сегодня штурм города означает
превращение его в руины... Потом я перестал подписывать какие-либо
телеграммы и письма: стало ясно, что они не действуют и, скорее всего,
вообще неспособны возыметь никакого действия.
- Борис Натанович, Вас не коробит сама постановка вопроса: УМОЛЯТЬ
власть о чем-то? Даровать ли свободу или не отнимать ее, бомбить территорию
собственной страны или смилостивиться...
- Слова "умоляем" в наших телеграммах не было, было слово "требуем",
но по сути-то мы ишенно умоляли - просили, заклинали, взывали к разудну и
гуманности. Так уж у нас повелось: когда интеллигент обращается к власти,
любое требование его есть не более чем покорнейшая просьба. Но вернемся к
основной теме. Война - ужасна. Война всегда была ужасна, а сегодня, когда
так много фантастически страшных средств уничтожения и уродования
человеков, она фантастически ужасна и отвратительна. Любая война -
справедливая или нет, захватническая или оборонительная, вынужденная или
затеянная сознательно. Ведь ужасно любое убийство - будь этго убийство в
корыстных целях или совершаемое в порядке защиты слабого и униженного, У
войны (я допускаю это), как у любого убийства, может быть благородная цель,
но сама война - это всегда грязь, боль, мерззость и растление души. Поэтому
и чеченская война уродлива и омерзительна, и никаких других чувств у
нормального человека она вызывать не может. Если правда, что генерал Рохлин
отказался от звания Героя России, я снимаю шляпу перед ним: он настоящий
человек, он даже в аду войны сумел сохранить честь, разум, просто
нормальное видение мира. Очень трудно сохранить нормальное видение мира,
когда глаза залиты кровью. Его солдаты, выполняя приказ, умирают, и
убивают, и разрушают, но у него хватает человечности относиться ко всему
происходящему как к страшному, но непреодолимому злу, и он вовсе не намерен
видеть во всем этом нечто героическое. Наиболее (а может быть -
единственно) правильное отношение вояки-профессионала к своему делу:
тяжелая, опасная, порою грязная работа. И не более того.
- Наверное, главный вопрос, который задают себе многие, - ЗАЧЕМ
понадобилась чеченская авантюра? у Вас есть разумное объяснение?
- Если отвлечься от эмоций (а мы обязаны это сделать, если хотим
анализировать некие политические события, иначе нам останется только ломать
руки и плакать о мертвых и обездоленных), то, рассуждая холодно и
рационально, мы придем к вопросу: неизбежно все происшедшее - или нет?
Возможно ли было политическое, несиловое решение проблемы? Да и была ли
проблема? Не выдуман ли "чеченский кризис" жесткими и жестокими политиками,
зациклившимися на проблемах суверенитета? Не знаю. Нет информации!
Действительно ли неоднократные попытки договориться с Дудаевым
наталкивались на тупое и непреклонное нежелание компромисса? И были ли эти
попытки действительно настойчивыми и неоднократными? И, главное, - что
думает обо всем этом большинство чеченского народа? Может быть, они, как и
прибалты, в большинстве своем хотят жить отдельно? Согласитесь, это
разница: господин Дудаев объявляет суверенную Чечню - или это делает
большинство чеченского народа. За что воюет сегодняшний ополченец: за
свободу Чечни? Или за то, чтобы им, как и прежде, управлял именно и лично
господин Дудаев? Или он воюет просто потому, что раздался клич: "Чужие
солдаты на твоей земле!" - и он взял в руки автомат, не давая себе труда
подумать, да и времени не имея разобраться, зачем на самом деле пришли на
его землю солдаты - лишить его свободы или, наоборот, освободить его от
властного, жестокого и честолюбивого генерала?
Ни на один из этих вопросов нет у меня достоверного ответа, и остается
только строить гипотезы. Если это было затеяно в целях удовлетворения
чьих-то политических амбиций, значит, в Чечне совершено обычное
преступление против человечества, оправданий не имеющее, - что, впрочем,
для России не в новинку. Но если все дело в том, что Дудаев, прекрасно
понимая (в отличие от наших власть предержащих), во что выльется военная
акция, занимался политическим шантажом - требовал выделения Чечни в
самостоятельное государство, нарушая все конституционные принципы и законы,
тогда дилемма проста: либо мы придерживаемся принципа единства Российского
государства - либо мы готовы его раздать, промотать, разбазарить и, уступив
один раз, уступим затем еще, и еще, и еще... И дело тут не только и не
столько в том, что мы все такие уж дер-жавники и государственники, убивать
готовые за всякую попытку "самоопределения вплоть до отделения". В конце
концов, что мне Чечня и что я Чечне? Ужели так уж друг без друга не
проживем? Да пусть они идут на все четыре стороны!.. Трагичность и
опасность ситуации в том, что, уступив именно Дудаеву, мы бы создали
страшный прецедент: любой энергичный и бесшабашный политический авантюрист,
тем или иным способом пришедший к власти в любой российской губернии,
отныне получал бы некое право при желании поставить всю страну на грань
кризиса. Для этого достаточно ему было готовности идти на риск, владения
искусством политической демагогии и умения говорить красивые слова о
независимости. Смеет ли власть допустить подобное? Снова разрывы
экономических связей, снова политическая лихорадка, государственный
терроризм, тысячи беженцев? Согласитесь, такого прецедента создавать
нельзя. Но тогда - если верна именно эта гипотеза - у происшедшего
появляется известная логика. Война, оставаясь, как и прежде,
отвратительной, в этом случае получает какой-то все-таки смысл, как
альтернатива мучительному и неуправляемому распаду страны.
- Если принять первую гипотезу, то спорить, пожалуй, дальше не о чем:
требуется не общественная дискуссия, а Нюрнбергский трибунал. Но давайте
встанем на другую позицию: иного выхода не было. С очень большой натяжкой,
но предположим, что за три года было сделано все возможное для того, чтобы
решить проблему. Конечно, вопросов очень много: почему не были применены
экономические методы, почему не были перекрыты границы, почему не охраняли
разграбляемые поезда, почему смотрели сквозь пальцы на транзит оружия и
наркотиков, куда уходили "дотации" Чечне, не платящей ни копейки в
федеральный бюджет, - но пусть все это останется "за кадром". Почему методы
силового решения оказались с первых же минут вопиюще неадекватны ситуации?
- Я могу по этому поводу только повторить то, что уже сказано
профессионалами: операция была подготовлена из рук вон плохо, а строго
говоря, вообще не подготовлена - то ли понадеялись на авось, то ли
преступно недооценили противника, то ли вообще иначе не умеют. Такое
впечатление, что наша армия способна учиться, только когда война уже
началась и только ценою большой крови! Вообще-то любая армия склонна к
разложению в мирное время, но это стократно верно для армии, которая
зиждется на рабстве, на принудительной службе, когда боевой подготовкой
занимаются кое-как, но зато масса времени и усилий тратится на превращение
солдата в рабочий скот. "Русские долго запрягают, да быстро ездят" - какое,
ей же богу, слабое утешение! Да, если мы (не дай господь!) провоюем в Чечне
еще месяцок-другой, война выкует из нынешних новобранцев отличных солдат -
но какою ценой? Ценой "искусственного отбора", когда из десяти солдат
выживает один, но зато умелый? Не надо мне такой армии! Главный вывод,
который должен быть сделан властью из чеченских событий, - немедленная
реформа армии! Все нынешние способы ее комплектования и обучения ни к черту
не годны в современных условиях, армия должна быть совершенно другой -
прежде всего профессиональной и высокомобильной. Хватит подгонять
численность армии под количество генералов! У нас столько генералов, что,
если каждому дать по дивизии, страна рухнет под тяжестью такой армии. Не
только офицер - каждый солдат должен быть профессио-налом-контрактником,
умелым, знающим свое дело и занимающимся только им... Я с ужасом слушаю
сегодня, что власть готовится продлить сроки пребывания солдат в казарме
(как будто от этого нынешний солдат-полураб станет хорошим воякой - да он
просто больше намучается, так и оставшись потенциальным пушечным мясом),
призывать под ружье студентов (как будто 19-летний студент способен воевать
лучше 19-летнего колхозника), - и все это норовят подать как реформирование
армии!.. Остается надеяться только на то, что реформы в России начинались
всегда именно после военного поражения...
- Разве после Афганистана в армии произошли какие-то реформы?
- После Афганистана произошло кое-что покруче: Перестройка. Не
забывайте этого, пожалуйста! Афганская война и фактическое поражение в ней
сыграли огромную роль в том, что сперва потребовало реформ, а потом и вовсе
развалилось все это не выносящее реформ государство. Конечно, не только
война; но, если бы в Афганистане была одержана быстрая блистательная
победа, строй мог бы продержаться еще пару десятков лет.
- Вас не удивляет "непотопляемость" Павла Грачева, который уже,
кажется, скомпроментирован чеченской акцией со всех сторон - но по-прежнему
прекрасно себя чувствует?
- Должность военного министра требует прежде всего преданности
сюзерену, и я не вижу, почему у нас должно быть иначе. Пока Грачев предан
Ельцину - никто его не тронет, да и сам он, согласитесь, все атаки до сих
пор отбивал достаточно успешно. Конечно, военный министр должен отвечать за
военные неудачи - но для этого нужно сделать еще один маленький шажок:
нужно признать эту войну неудачной. И, насколько я понимаю, мы с Вами
считаем ее таковой - а вот верхушка государства уверена в обратном. Во
всяком случае, формулировочки типа "все нормально", "успешное завершение
операции", "полностью выполненные задачи" и т.п. не сходят с уст
руководства... Меня потрясает чудовищная бессмысленность происходящего.
Возьмите российского солдата - за что он там воюет? Судя по тому, что мне
показывают, - часть солдат вообще не понимает, зачем они там оказались, и
действует по единственно возможному военному правилу: приказали - пошли!
Часть вроде бы понимает, что воюет за единство России (как ответил бы любой
придворный агитатор), но на самом-то деле они воюют вовсе не за это, а за
то, чтобы в Грозном переменилась власть. Положение еще ужаснее, когда
посмотришь на чеченцев: ведь они-то воображают, что война идет за самое
святое - за Свободу! Но разве кто-нибудь на эту свободу покушается? Рядовой
чеченец воспитан в представлении, что свобода - превыше всего, он, говорят,
даже здоровается при встрече не как мы с вами ("будь здоров"), а - "будь
свободен!" Но ведь он лишь воображает, что сражается за свою свободу, а на
самом же деле он дерется - замечательно, между прочим, дерется! - за то,
чтобы им управлял Дудаев и люди Дудаева! Это же бред какой-то: начинать
такую грандиозную операцию без какой бы то ни было пропагандистской
подготовки. Ничего никому не объяснив - ни москвичам, ни ингушам, ни самим
чеченцам, - разве можно так поступать? Ведь это же не милицейская операция,
когда "малину" разоряют, "крутых" отлавливают, - это война, настоящая,
причем война против целого народа, более того - против своего народа!..
- В каких выражениях Вы предложили бы объяснять людям, на территорию к
которым вводят танки и на чьи головы летят бомбы и ракеты, что на их
свободу не покушаются?
- Ввод войск бывает разный: в частности, и тогда, когда нужно
уничтожить правителя-тирана. Когда американцы вводили войска на Гаити,
разве они ущемляли этим свободу гаитян? Наоборот, они освобождали их от
хунты, и таких примеров немало. Можно же было объяснить чеченцам, что
покушаются отнюдь не на их свободу, а только лишь на свободу Дудаева
править их страной и наживаться вместе с приближенными на ее богатствах.
Самого Дудаева, кстати, я считаю столь же виноватым в происшедшем, как и
наших начальников: его бессмысленное упрямство, политические амбиции, его
отвратительная готовность принести тысячи жизней в жертву во имя того, что
он будет править Чечнею без Москвы. И из-за этого люди должны умирать? Я
понимаю и принимаю войну за свободу и независимость, если гнет невыносим и
кровав сам по себе. Бывали в человеческой истории такие режимы, за
свержение которых стоило проливать свою и чужую кровь. Но затевать кровавую
бойню для того только, чтобы одна (скажем, местная) элита отобрала власть у
другой (скажем, - центральной) элиты? убивать и умирать за начальство? Нет
уж, увольте, это невозможно ни понять, ни принять.
- Ваше мнение о позиции президента в чеченском конфликте?
- Мне порой кажется, что президент совершил большую ошибку, но в то же
время я ловлю себя на следующем невеселом рассуждении. Решаясь на чеченскую
операцию, президент, видимо, полагал этот свой политический ход
беспроигрышным. Окажись война в Чечне быстрой и победоносной - его выигрыш
безусловен. Но и та война, какая получилась, кровавая, затяжная,
порождающая и внешние, и внутренние осложнения, - что ж, и она пригодится:
возникает законная возможность ужесточить правила игры, окончательно
положиться на силу - например, отложить выборы, опираясь на "чрезвычайную"
ситуацию... И все же мне кажется, что президент сыграл не лучшую партию в
своей жизни, что в конечном итоге - даже если ему удастся отменить или
отложить выборы - он проиграл. И единственное, что меня примиряет с ним, -
это его твердая позиция по поводу средств массовой информации. Ведь до тех
пор пока центральным (а все решают они, а не периферийная пресса и не
региональное ТВ) средствам массовой информации не забили кляп в глотку - у
всех у нас остается шанс на поворот к лучшему. Как бы плохи ни были дела
военные или экономические. По ехидному выражению Андрея Синявского,
нынешнее начальство "купило интеллигенцию за свободу слова". Что ж, так оно
по сути и есть! Я, например, не знаю другой цены, за которую правитель мог
бы меня купить: ни за чины, ни за почести, ни тем более за деньги ему это
не удалось бы... Ибо мы живы не до тех даже пор, пока у нас есть кусок
хлеба, а до тех, пока у нас есть хотя бы кусок правды.
"ДЕМОКРАТИЯ КОНЧАЕТСЯ ТАМ, ГАЕ НАЧИНАЕТСЯ УГРОЗА ДЕМОКРАТИИ"
На вопросы обозревателя "Невского времени" Бориса Вишневского отвечает
писатель Борис Стругацкий
Февраль 1996 года
Комментарий: мы беседовали вскоре после парламентских выборов 1995
года и в преддверии президентских выборов 1996 года. Тогда рейтинг Ельцина
был катастрофически низок - около 3%, мало кто мог предположить, что его
удастся "надуть" до 60%-ной отметки, и среди интеллигенции (особенно той ее
"элитной" части, что всегда поддерживала Бориса Николаевича) стала
популярной мысль о том, что выборы неплохо бы отменить, поскольку Ельцин
может их и не выиграть. И мы с Борисом Натановичем продолжили старый спор -
о целях и средствах. О том, можно ли во имя недопущения к власти тех, кто
способен "прикрыть" демократию завтра, отказаться от демократии (отменив
выборы) уже сегодня...
- Борис Натанович, Вы ожидали таких результатов парламентских выборов?
- Да, конечно! Еще до выборов я составил свой собственный прогноз,
который оказался довольно точным. Я ошибся в "Женщинах России", которые
вообще не прошли, но были близки к 5-процентному барьеру, и, как и все,
ошибся с КРО, которому я давал 10-15 процентов. Что касается "Дем. выбора
России", то я предполагал, что они, скорее всего, не смогут перейти через 5
процентов. Хотя я надеялся и верил, что им удастся это сделать.
- У Вас есть какое-то объяснение результату ЛДПР? Ни один опрос не
давал им таких процентов, почти все предполагали, что голоса "уйдут" к
Лебедю - а они не "ушли". Почему?
- Мне было совершенно ясно, что Жириновский никогда в жизни не наберет
столько, сколько у него было в 1993 году, но мне также было совершенно
ясно, что он перейдет барьер, и минимум в два раза. У них есть свой верный
электорат - это 6 - 7 процентов люмпенов и некоторое количество "лихих
парней", которых не пугает кровь и которые не видят ничего плохого в том,
чтобы немножечко повоевать.
- Так или иначе, но партии и движения, полностью или частично
поддерживающие курс президента и правительства, набрали в сумме около 20
процентов голосов. Будь Вы президентом - восприняли бы это как
необходимость смены курса?
- Я ни в коей мере не отказался бы от реформ. Я не отказался бы от
"столпов" реформы - скажем, жесткой финансовой политики, но постарался бы
сделать политику более "социально ориентированной".
- Три года назад были распространены рассуждения о том, что
реформаторам мешают проводить реформы - поэтому необходимо расширение
полномочий президента и ограничение полномочий парламента. И когда критики
нынешней конституции буквально криком кричали, что нельзя оставлять
исполнительную власть без парламентского контроля, им отвечали: зато никто
не сможет помешать президенту проводить радикальные экономические реформы!
Ну что же, конституция принята, полномочия президента необъятны, никакая
Дума ему всерьез помешать ни в чем не может - на кого пенять теперь?
- То, что президент может делать все, что считает нужным, - глубокое
заблуждение! Я много раз говорил о том, что в стране нарушена система
передачи власти сверху донизу. Где-то пробуксовывают шестерни, сорваны
зубцы - и сверху можно издавать сколь угодно строгие указы, которые внизу
не исполняются. Какова именно эта механика - не знаю... Но я знаю, что
демократия в нашей стране привела, в частности, к тому, что силы прошлого
остались в неприкосновенности. И при первой же возможности рвутся назад - и
они вернут все назад, и будет все, как раньше: сверхмилитаризованная
экономика, пустые полки, вечный Агропром и закупки зерна за границей.
Почему? Да потому, что огромному количеству людей это удобно. А ведь никто
не сказал, что экономически совершенная страна - это такая страна, где
большинству людей удобно! В экономически развитой стране люди с утра до
вечера вкалывают как бешеные. За что и имеют все, что имеют. А мы не
привыкли так, у нас все по-другому устроено, и переменить все это по
приказу очень сложно. Петр Первый в такой ситуации рубил головы. Это
помогало, но очень плохо - и хорошо известно, что после смерти Петра многое
из того, что он сделал, было утрачено. Повторяю: слишком много людей не
заинтересовано в переменах, слишком много людей хотят, чтобы все было, как
раньше.
- Вот теперь мы с Вами подходим к сути. Если большинство общества
желает двигаться не туда, куда считаете нужным двигаться и Вы, и я, -
следует ли подчиниться воле большинства?
- У нас есть очень простой выбор: или - государственный строй, в
котором есть основные права и свободы граждан, или - строй, где у граждан
этих прав и свобод нет. Так вот, я считаю, что ни в коем случае нельзя
допускать, чтобы с помощью демократических процедур к власти приходили
люди, которые с этими демократическими процедурами охотно покончат. И не
допустить этого нужно любыми способами. Например, отменить выборы. Это -
совершенно бескровный способ.
- Вы считаете абсолютно нормальным отмену выборов, на которых
большинство может проголосовать за тех, кто вам не нравится?
- Не так! Я считаю нормальной отмену выборов, на которых большинство
может проголосовать за антидемократов. За людей, которые, придя к власти,
тут же демократию прекратят. Да, в крайнем случае, если иного выхода не
будет, я готов согласиться с отменой выборов. Конечно, не отменяя ни
свободы слова, ни свободы печати, ни свободы митингов и демонстраций.
- Вы хотите сказать, что, решившись на отмену выборов, вл
...Поділитися у соцмережах
