Жанр: Мемуары
Аркадий и борис Стругацкие,- двойная звезда.
...Я вовсе не придерживаюсь сформулированной вами точки зрения, и уж во
всяком случае никогда я не изрекал всех этих патетических сентенций насчет
"жертв, которые можно и нужно было принести на алтарь". Я не признаю такой
постановки вопроса: стоило идти на жертвы или нет? Можно подумать, что у
нас был выбор! Ведь произошло лишь то, что должно было произойти. Вас
послушать, так "либеральная революция" была изначально спланирована и
разработана в тиши кабинетов высоколобыми дядями в ослепительно белых
сорочках: ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт, телеграф,
телефон, мосты в первую голову... Но ведь ничего подобного не происходило
никогда. "Либеральная революция" на самом деле была (и есть) судорожная и
мучительная борьба за то, чтобы удержать страну на краю пропасти, не дать
ей ввергнуться в голод, в хаос, в гражданскую войну, наконец. Борьба в
постоянном цейтноте, без всяких резервов, при бешеном сопротивлении
открытой и скрытой оппозиции. И ставить вопрос так, как вы его ставите:
"Стоила ли игра свеч?" - абсолютно неверно. Игра происходила бы все равно,
независимо от цены свеч и при любой цене на свечи. "Стоила ли игра свеч",
когда млекопитающие вытесняли с мировой арены гигантских ящеров? Фридрих
Хайек сказал: "Эволюция не может быть справедливой". Это, в частности, и
про нас тоже. Большинство всегда проигрывает в результате социальных
пертурбаций, потому что именно на этом большинстве веками стояло и царило
Старое. А выигрывает - меньшинство, самые энергичные, самые мобильные,
самые приспособленные к новым условиям. Выигрывает - для того, чтобы со
временем, через два-три-четыре поколения, стать большинством в новой
системе социально-экономических отношений. "Либеральная революция", о
которой вы говорите, произошла НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы принести свободы и
колбасное изобилие. Она произошла ПОТОМУ, что была единственным выходом из
тотального кризиса - экономического, политического, идеологического,
социального, - в котором наша тоталитарная держава, один из последних
монстров задержавшегося феодализма, оказалась в середине 80-х. Система,
которую кровью и потом строили на протяжении десятилетий, обнаружила в
конце концов свою полную несостоятельность и непригодность в соревновании с
ведущими странами мира. Судьба этой системы была - разрушение и гибель под
собственными обломками, а "либеральная революция" есть лишь растянувшаяся
во времени попытка предотвратить худшее.
- Наверное, игра была неизбежна, как Вы говорите. Но, во-первых,
вопрос о "цене свеч" с нами - участниками игры, а не зрителями -
отказывались даже обсуждать! Постоянно говорилось: мы идем единственно
возможным путем, а другого не может быть, потому что не может быть никогда!
И мы пройдем этот путь любой ценой, во что бы то ни стало, доведем до конца
начатое... Не кажется ли Вам, что это очень похоже на идеологию, которую
всегда исповедовали большевики - которые тоже знали, что надо народу,
лучше, чем сам народ? А во-вторых, когда выяснилось, что избранный путь
ведет к тяжелейшим социальным последствиям, то вместо сопереживания
пострадавшим лучшие представители российской интеллигенции начали укорять
сограждан в том, что они не ценят обретенную свободу и чуть ли не готовы
вновь вернуться в клетку и получать пайку, отказавшись от свободы во имя
дешевой похлебки и доступной колбасы... Но разве достойно интеллигента
осуждать тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя ваших?
Если свобода нужна одним - почему жертвы должны приносить в основном
другие?
- Это совсем другой вопрос. Можно ли было достичь той же цели, но
другими средствами? Смягчить. Обезболить. Минимизировать страдания... Не
знаю. Многие уважаемые мною профессионалы считают, что СУЩЕСТВЕННО
по-другому сделать было ничего нельзя. Болезнь оказалась слишком
запущенной. Опыт других "стран социализма" вроде бы подтверждает этот
вывод. Наименее болезненной процедура выхода из кризиса оказалась именно в
тех странах, где наш "феодальный социализм" не успел пустить корни так
глубоко, как у нас, - в Чехословакии, Польше, Венгрии. Где не была так
безнадежно и тотально милитаризована экономика. Где сельскому хозяйству
давали хоть немножко продохнуть. Где либерализацию оказалось возможным
провести быстро и круто. А там, где задержались, затормозили процесс
либерализации, "рубили собаке хвост в три приема", - на Украине, в
Белоруссии - там экономическое и социальное положение еще хуже, чем у нас.
И не надо противопоставлять свободу дешевой похлебке. Кто-то сказал
совершенно точно: "Непостижимьм образом, но рано или поздно свобода
превращается в дешевую колбасу". Просто дать и реализовать свободу слова,
например, оказалось проще, чем организовать производство общедоступной
колбасы. Но где этой свободы нет, там и с колбасой затрудненка - это мы
знаем очень хорошо. Что же касается интеллигентов, норовящих ""осуждать
тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя" ихних,
интеллигентских", то я, честно говоря, таких интеллигентов просто не знаю.
Видимо, они не хотят со мной водиться. И правильно делают... Сравнение же
ваше большевиков с нынешними реформаторами совсем не кажется мне
убедительным. Большевики - по крайней мере изначально, в первое свое
десятилетие - строили "рай на земле", исходя из некоей теории, по чертежам,
набросанным Марксом и Лениным. Теория оказалась неверной, а чертежи -
непригодными для реального строительства, затея провалилась. Реформаторы же
наши ни в каких умозрительных теориях и утопических построениях не
нуждаются: у них перед глазами совершенно реальные и конкретные примеры,
как можно устроить государство, в котором подавляющее большинство населения
живет вполне достойно, - Швеция, США, Австралия, Австрия... Вопрос только в
том, как реализовать это, уже реализованное другими, общественное
устройство. Я другого опасаюсь. Помните анекдот про работягу с фабрики,
производящей якобы швейные машинки? Как он из ворованных деталей все
тужился собрать для жены швейную машинку, а у него все время получался
пулемет... В конце 20-х Сталин окончательно отказался от марксистских
утопий и принялся строить то, что казалось ему совершенно естественным,
понятным и, главное, достижимым: азиатскую деспотию, военно-холопскую
державу на страх всему цивилизованному миру. Вот и сегодня я с трепетом
ожидаю, что реформы наконец захлебнутся в активном сопротивлении
непримиримой оппозиции и в пассивном сопротивлении вездесущего "совка" и
вместо демократической республики постиндустриального типа соберем мы из
привычных деталей знакомый пулемет - азиатскую деспотию, очередную
диктатуру с нечеловеческим лицом.
"В МОЛОДОСТИ Я БЫЛ БЕСКОНЕЧНО ДАЛЕК ОТ ПОЛИТИКИ"
Борис Стругацкий отвечает на вопросы Бориса Вишневского
Июль - август 2000 года, Санкт-Петербург
Опубликовано: частично - в газете "Вечерний Петербург" 26 августа 2000
года, частично - в газете "Петербургский Час Пик" 20 сентября 2000 года
- Борис Натанович, насколько я знаю - Вы достаточно спокойно
относитесь к нынешнему президенту, несмотря на его, так скажем,
специфическое "социальное происхождение". И несмотря на то, что Путин и по
сей день искренне считает, что все в своем прошлом делал правильно, что
система была замечательная, что КГБ не преследовал инакомыслящих, а защищал
государство, был не тайной полицией и вооруженным отрядом партии, а
благонамеренной структурой, нужной и полезной для общества. Почему?
- Многим, в том числе и вам, не нравится, что Путин - бывший полковник
КГБ. Но, согласитесь, он сегодня произносит слова за которые полковника КГБ
в прежние времена надо было бы немедленно гнать вон из органов и никогда
больше ни его самого, ни потомков его до четырнадцатого колена туда не
пускать! Он говорит о свободе слова, как обязательном условии развития
общества, он говорит о неизбежности в России демократии, о рынке... Он
говорит так, что под его высказываниями готовы подписаться самые
отъявленные либералы. Это, конечно, еще не позволяет мне относиться к нему
как к либералу, но уже позволяет мне относиться к нему не как к полковнику
КГБ.
- О свободе слова, собраний, совести и так далее было записано и в
сталинской конституции, и наши вожди коммунистических времен тоже умели при
необходимости произносить соответствующие слова. Вы лучше посмотрите на то,
какая "свобода слова" на государственном ТВ, подконтрольном правительству,
- скажем, на РТР...
- Я при Ельцине это говорил, и при Путине это повторяю: я откажу
президенту и правительству в доверии в тот момент, когда они покусятся гаа
свободу слова. Пока еще даже самые ярые антипутинцы не могут предъявить ему
такого обвинения. Пока еще только сохраняется возможность такого развития
событий, сгущается некая смутная угроза, но - не более того.
- Не слишком ли Вы оптимистичны - были при Ельцине и остаетесь при
Путине? Мне-то кажется, что никакой свободы слова на самом деле не было при
Ельцине и нет при Путине. Для примера напишите статью с критикой Путина и
направьте ее, например, в "Российскую газету". Или в "Петербургский Час
Пик". И сразу увидите, какая у нас свобода слова...
- Вполне возможно, что вы правы. Но если я пошлю антипутинскую статью
в "Общую газету" или, скажем, в "Завтра", ее там, скорее всего, возьмут.
Конечно, многое зависит от того, как и за что именно я буду в этой статье
разносить президента, но вероятность того, что такую статью возьмут, близка
к единице. Так что, по-моему, настоящего, серьезного наступления на свободу
слова нет. И до тех пор, пока его не будет, - я это правительство буду
поддерживать.
- Боюсь, что Вы давно не читали газету "Завтра" (что, впрочем, глубоко
понятно): эта газета сегодня поддерживает Путина столь же яростно, как
ругала Ельцина... Но почему Вы понимаете под наступлением на свободу слова
только "лобовые" акции? Закрыли газету, отняли лицензию у телеканала,
посадили ведущего... Сейчас все делается гораздо тоньше, ведь на свободу
слова можно наступать силовыми методами, а можно - административными.
Раньше в газету или на телевидение звонили из обкома - теперь звонят из
областной администрации, тем паче что здание и кабинеты - как правило, те
же. Посмотрите на питерское ТВ, во главе которого - вице-губернатор
Александр Потехин. Неужели от такого ТВ можно ждать объективности по тем
вопросам, где интересы администрации и ее политических оппонентов
отличаются?
- Когда я увижу, что по какому-то вопросу я не могу получить
интересующей меня информации, потому что все доступные мне СМИ талдычат
одно и то же, - вот это и будет конец свободы слова. Пока у свободы слова
есть еще три линии обороны. Сперва в СМИ исчезнет многомыслие по поводу
президента - это будет первый звонок. Потом - по поводу армии. Потом - по
поводу иностранных дел. И это будет все, финиш...
- Вам не кажется, что нынешнее многомыслие правительству совершенно не
мешает, поскольку оно прекрасно научилось не обращать никакого внимания ни
на какую критику? Уж сколько было публикаций о том, что Михаил Касьянов
имел в свое время в Минфине прозвище "Миша Два Процента". Ну и что? Когда у
него в Думе при утверждении в должности премьера спросили, не хочет ли он
подать в суд, если все это неправда, - знаете, что он ответил? Что не видит
в этих публикациях ничего себя компрометирующего...
- Я с Вами согласен на 112%! Но где было сказано, что свобода слова
оказывает на политику прямое воздействие? Это было бы слишком просто.
- Мы с Вами спорим о том, покушается ли власть на свободу слова, не
первый год. Но давайте договоримся о дефинициях. Если понимать под свободой
слова только то, что в обществе теоретически являются доступными разные
точки зрения, - тогда Вы правы. Есть у нас свобода слова, и никто на нее не
покушается. Но взглянем на проблему с другой стороны: какова доступность
разных точек зрения? Да, формально они существуют. Но одна "озвучивается"
по каналу ОРТ для 100 миллионов человек, а другая - в районной многотиражке
для 100 человек. Это Вы живете в Петербурге, имеете Интернет, читаете
газеты, слушаете "Свободу" и смотрите все ТВ-каналы, тем самым получая
реальный доступ к разным точкам зрения. А человек, живущий где-нибудь в
Нарьян-Маре? Где есть только ОРТ и газета, которую выпускает или содержит
местная администрация? Конечно, при такой "свободе слова" власть прекрасно
себя чувствует: в критические дни - скажем, во время предвыборных кампаний
- она обеспечивает нужную интенсивность нужной для себя точки зрения. И
получает результат...
- По поводу дефиниций. Примем самую примитивную: будем называть
"свободой слова" такую ситуацию, когда каждый гражданин может сказать:
"Существует и легко доступно одно или несколько СМИ, выражающих мою (или
близкую к моей) точку зрения". Это - необходимое условие. Если оно не
выполняется - свободы слова нет. Что же касается упомянутого вами
питерского ТВ, то и по этому каналу я вижу иногда, как критикуют
губернатора. Тот же господин Чернядьев приглашает к себе на ковер
каких-нибудь либералов, которые говорят о губернаторе то, что они считают
нужным, и никто этих кадров не вырезает. Впрочем, пока существует OPT, HTB
и РТР, меня совершенно не интересует питерское ТВ. Его ведь никто не
смотрит. Ни я, ни мои знакомые, во всяком случае. Вряд ли оно само по себе
может обеспечить нужный для властей результат каких-нибудь выборов.
- К сожалению, может. Как показывают опросы - многие смотрят питерское
ТВ. А как показывают результаты выборов - не только смотрят, но и поддаются
соответствующему воздействию. Кроме этого, помимо административных рычагов
влияния на СМИ у властей есть и экономические, и действуют они безотказно.
Не раз редакторы газет откровенно говорили мне: такой-то материал мы
напечатать не можем, а такой-то, напротив, должны, потому что иначе нам не
выжить экономически.
- А кто сказал, что жизнь у редакторов должна быть легкой? Понимаете,
Боря, меня мало волнует существование и питерского ТВ, и газет, зависящих
от администрации, и всяких фашистских и полуфашистских газетенок, вроде
какого-нибудь "Нового русского порядка", или как ее там... Я совершенно
уверен, что эти газетенки мало кто читает. Так же как мало кто смотрит
питерское ТВ, которое, на мой взгляд, откровенно скучно и дьявольски
провинциально. Когда я случайно на него попадаю, я морщусь не оттого, что
там хвалят Яковлева или превозносят Путина, а потому что мне скучно и
неловко: Петербург ведь все-таки, а не Большие Тараканы какие-нибудь...
- Оставим питерское ТВ и поговорим об HTB, существование которого Вас
наверняка волнует. Трудно не заметить, что тон комментариев этого канала
серьезно изменился в последние недели: "антипутинский" настрой практически
исчез, и теперь уже близкую, по крайней мере, мне точку зрения на
президента нельзя услышать ни по одному из общероссийских ТВ-каналов.
Многие полагают, что это - "плата" за то, что Гусинского выпустили из
Бутырской тюрьмы и позволили ему уехать за границу. Вы с этим согласны? И
еще: недавно Дмитрий Фурман в "Общей газете" заметил, что НТВ сегодня
пожинает плоды собственных усилий образца 1996 года, когда канал стал, по
сути, отделом избирательного штаба Ельцина, вложив весьма существенную
лепту в тот фарс (так его квалифицирует Фурман), который был разыгран для
нас всех под видом президентских выборов. И, сожалея сегодня о нападках на
НТВ, хорошо бы об этом помнить. Ваше мнение?
- Я не заметил изменения тона передач НТВ. Может быть, потому что три
недели был в отпуске, в Финляндии, а как только приехал, у нас в очередной
раз украли домовую телеантенну, и НТВ мне пока недоступно. Возможно, вы
правы. Но может быть, дело в том, что президента пока не за что ругать? Я
не заметил никаких сколько-нибудь серьезных промахов в его работе за
последние полгода. А что касается перспектив, о которых пишут в газетах, то
они вообще вдохновляют: на носу вменяемый земельный кодекс, разумный
бюджет, снижение инфляции и все такое прочее. Да и тот факт, что от
Гусинского, кажется, отстали, выглядит обнадеживающе. Нет-нет, ухо,
конечно, надо держать востро, но пока тревожных симптомов не наблюдается.
Тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить.
Примечание: эти ответы Бориса Натановича были записаны в начале
августа - до катастрофы с "Курском". Готовя материал к публикации, нельзя
было не задать егце один естественный вопрос:
- После гибели подводной лодки "Курск" Ваше мнение об "отсутствии
серьезных промахов в работе Путина" и об "отсутствии тревожных симптомов"
не изменилось? Я-то считаю реакцию президента на случившееся - начиная с
отказа от немедленной западной помощи и заканчивая хладнокровным
пребыванием в Сочи - и серьезным промахом, и тревожным симптомом
одновременно...
- Здесь два принципиально разных вопроса. То, что президент не прервал
немедленно отпуск и не отбыл в Москву, на свое рабочее место, как минимум,
- это нарушение некоего неписаного (а может быть, и писаного, не знаю)
протокола, ритуала, если угодно. Может быть, он был неправильно
информирован (насколько серьезно происходящее), может быть, по неопытности
своей пренебрег протоколом, - не знаю. Я сам великий нелюбитель
всевозможных формальностей, протоколов и ритуалов, а потому мне трудно в
этом случае кого-либо судить и осуждать. Да и большинство наших сограждан,
видимо, отнеслись к этому проколу вполне снисходительно: рейтинг
президента, как известно, сколько-нибудь серьезно не изменился. И совсем
другое дело: срочное обращение за помощью - к Западу, к Востоку, к черту, к
дьяволу, к кому угодно. Если сохранялся хотя бы малейший шанс спасти хоть
одного подводника, надо было для этого сделать ВСЕ - в том числе и
пренебречь соображениями престижа, секретности, чести мундира и прочими
громкими бессмысленностями. Немедленного обращения не последовало, а
значит, либо изначально ничего нельзя было сделать (есть и такая версия:
экипаж погиб в первые же часы, если не минуты, после катастрофы), либо было
совершено величайшее преступление против нравственности (в лучших советских
традициях), и можно только гадать, кто виновник этого преступления - то ли
военные консультанты, утаившие от президента истинное положение вещей, то
ли сам президент, растерявшийся и не сумевший или не захотевший принять
единственно верного и мгновенного решения. Мы вряд ли узнаем правду об этом
- по крайней мере в ближайшее время. Но признаюсь, что беспокоит меня
сейчас уже совсем другое: какие выводы будут сделаны из происшедшего? С
ужасом и отвращением слушаю я сейчас записных наших горлопанов и хрипунов,
с радостью ухватившихся за случай снова и снова лоббировать милитаризацию
экономики и обострить отношения с Западом. Вот это уже не только аморально
- это по-настоящему опасно. И если президент пойдет на поводу у наших
"ястребов" - вот тогда это уже будет Ошибка с большой буквы, ошибка
стратегическая. Потому что даже мне, глубоко штатскому белобилетнику, ясно,
что беда наша не в том вовсе, что денег на оборону выделяется мало, а в
том, что тратятся эти деньги нерационально, бездарно, а зачастую и просто
преступно.
- Обратимся от времен нынешних - к прошлым. Через два года после того,
как Вы закончили Университет, был Двадцатый съезд КПСС. Речь Хрущева,
первые разоблачения культа Сталина, первые официальные упоминания о
массовых репрессиях... Были ли у Вас до того, как все это сказал Хрущев,
какие-то сомнения в правильности "сталинского пути"?
- Нет, Боря, никогда никаких сомнений у меня не было. И не только у
меня: и я, и Аркадий Натанович были настоящими сталинцами. Не ленинцами,
заметьте, а именно сталинцами! Мы считали, что все происходящее -
правильно, если и встречаются какие-то недостатки и неприятности - это
неизбежно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Лес рубят - щепки
летят, а в остальном все совершенно правильно, коммунисты - настоящие люди,
большевики - замечательные, дело наше правое, мы обязательно победим...
Случаются, конечно, отдельные негодяи, которые мешают нам трудиться и
побеждать: вот, вчера Берия был великий человек, а сегодня Берия -
английский шпион, резидент пяти разведок и агент семи держав. Я прекрасно
помню, как мы с ребятами по этому поводу хихикали, но относились к этому
прискорбному происшествию скорее юмористически. Отнюдь не как к какой-то
трагедии и вовсе не делая из этого никаких далеко идущих выводов. У нас
была компания школьных друзей, сохранившихся и в Университете, теперь я
понимаю, что кое-кто из них был гораздо более умен, чем я, и куда лучше
меня разбирался в ситуации, понимая, где правда, а где пропаганда, что
можно, а чего нельзя. Но я-то был полный идиот!
- Вы не слишком резко себя оцениваете?
- Нет, не слишком. Мой полный идиотизм длился до самого Двадцатого
съезда партии. Впрочем, кажется, нет - избавление от идиотизма началось
несколько раньше, когда Аркадий Натанович женился на своей второй жене. Она
была из семьи старинных русских интеллигентов, принявших русскую революцию
от всего сердца, и по которым эта революция проехалась всеми колесами и
гусеницами. Лена все знала, все понимала с самых ранних лет, во всем
прекрасно разбиралась, всему знала цену. И она была первым человеком,
который как-то поколебал мою идиотическую убежденность - еще до Двадцатого
съезда. Я помню бешеные споры, которые у нас с ней происходили, с криками,
с произнесением сильных слов и чуть ли не с дракой. Помню, как Аркадий
стоял между нами белый как бумага и уговаривал: ребята, опомнитесь,
бросьте, все это чепуха, ерунда, не обращайте внимания, давайте лучше
выпьем... Но мы с Ленкой продолжали бешено орать друг на друга: Ленка
кричала, что все они (большевики то есть, молотовы эти твои, кагановичи,
Ворошиловы) кровавые бандиты, а я кричал, что все они великие люди,
народные герои... А потом наступил Двадцатый съезд, и мне было официально
объявлено, что да, действительно, большая часть этих великих людей -
все-таки именно кровавые бандиты. И это был, конечно, первый страшный удар
по моему самосознанию. Да и венгерские события были в том же самом году и
тоже оказали свое воздействие.
- Сейчас, через сорок с лишним лет, подавление советскими войсками
венгерского мятежа - общеизвестный факт. Но тогда это, видимо,
воспринималось совсем иначе - тем более что источников альтернативной
информации практически не было. Как Вы это воспринимали?
- Эти события я еще отказывался анализировать, и мне казалось, что все
там, в общем, правильно: контрреволюция, надо ее давить и отстаивать
социализм. Дело в том, что веру в социализм и коммунизм мы сохраняли еще на
протяжении многих лет! Мы довольно быстро - примерно к Двадцать второму
съезду партии - поняли, что имеем дело с бандой жлобов и негодяев во главе
страны. Но вера в правоту дела социализма и коммунизма сохранялась у нас
очень долго. Она постепенно таяла, растрачивалась на протяжении многих лет.
"Оттепель" способствовала сохранению этой веры - нам казалось, что наконец
наступило такое время, когда можно говорить правду, и многие уже говорят
правду, и ничего им за это не бывает, страна становится честной, чистой...
Этот процесс "эрозии убеждений" длился, наверное, до самых чешских событий
1968-го. Вот тогда и наступил конец всех иллюзий.
- Интересно, какие иллюзии к моменту ввода войск Варшавского Договора
в Чехословакию у Вас еще оставались?
- Какие-то оставались. В частности, я до самого последнего момента был
убежден, что чехам удастся сохранить свободу. Я был в этом уверен на 99
процентов! Я считал, что какие у нас сидят ни идиоты, какие они ни кровавые
дураки, но и они же должны понимать, что идея превыше всего, идею задавить
танками нельзя...
- Как выяснилось - очень даже можно...
- Да, выяснилось. Мы говорили тогда друг другу: "Не посмеют!" А самые
умные из нас говорили: "Еще как посмеют!" И оказались правы. И это было для
нас полным и окончательным прощанием с иллюзиями. Для нас - и для
подавляющего большинства наших друзей и знакомых.
- Я и сам хорошо помню эти события - мне было тринадцать лет, я
перешел в седьмой класс, и именно тогда у меня начался тот процесс, который
у Вас закончился, - расставания с иллюзиями. Было лето, мы с родителями
отдыхали на даче, время от времени родители слушали "Голос Америки" и
"Би-би-си", где почти круглые сутки говорили о чешских событиях. И для меня
было потрясением то, что по радио, оказывается, могут говорить прямо
проти
...Поділитися у соцмережах
