Жанр: Мемуары
Аркадий и борис Стругацкие,- двойная звезда.
...асть сохранит
свободу печати и свободу собраний? Конечно, поддерживать действия власти
можно будет в прессе и на телевидении абсолютно свободно. А вот критиковать
- не позволят... Как осенью 1993 года, по "странному" совпадению, ни одну
статью, критически оценивающую действия президентской команды, ни в одной
из крупных городских газет опубликовать было невозможно. А уж о том, чтобы
высказать это по телевидению, и говорить не приходилось... Но вернемся к
нынешнему дню: зачем мне все указанные вами свободы, если я лишен
главнейшей из них: свободы выбирать в стране власть, которую я хочу?
- А я задаю контрвопрос: зачем вам свобода, в результате которой к
власти приходит человек, ее уничтожающий?
- Мы с вами упираемся в некий парадокс, замкнутый круг. С одной
стороны - да, существует опасность того, что на выборах законным путем
победят люди, которым потом демократия не понадобится. С другой - для того
чтобы этого не допустить, предлагается, по сути, в превентивном порядке
отказаться от одного из важнейших принципов демократии: возможности
периодической смены власти. Не напоминает ли Вам это известный пример с
воином-дикарем, который, съев сердце врага, уподобляется врагу?
- И Стресснер, и "папа Док", и Альенде, и Муссолини, и Гитлер пришли к
власти абсолютно законным путем. Я уже не раз говорил: как было бы хорошо,
если бы престарелый президент Германии фельдмаршал Гинденбург абсолютно
неконституционным путем разогнал нацистскую партию, пересажал бы ее лидеров
и отменил выборы - тогда бы мы не столкнулись со всеми ужасами победившего
фашизма.
- Что же, и с этим можно поспорить. Напомнить, скажем, что за 10 лет
до 1933 года во время "пивного путча" с нацистами именно так и поступили -
что во многом предопределило их последующий успех: любое социально
неблагополучное общество любит гонимых. И Гитлер пришел к власти не потому,
что немецкие демократы не смогли объединиться перед угрозой фашизма, а
потому, что бездарная политика находившихся у власти социал-демократов, с
одной стороны, склонила часть избирателей к коммунистам сталинского типа, а
с другой - к нацистам, которые показались большинству немцев меньшим злом,
чем коммунисты. Но если бы даже все так и произошло, как Вы говорите, -
вполне возможно, что агрессором европейского масштаба стала бы не Германия,
а сталинский Советский Союз, и не с Германией, а с нами воевала бы (и нас
бы разгромила) коалиция союзников. И, возможно, против нас применили бы
атомную бомбу... Но не будем углубляться в историю: итак, демократия,
которая помогает отобрать власть у коммунистов, - это хорошо, а демократия,
которая может вернуть коммунистов к власти, - плохо? Какая-то двойная
мораль получается...
- Я предпочел бы другую формулировку: демократия, которая с помощью
выборов продолжает себя, - это хорошо. А та демократия, которая с помощью
выборов себя заколачивает в гроб, - это плохо. Вот такой общий принцип.
- Если бы коммунисты в 1989-м рассуждали бы так же и опасались, что
выборы станут началом их конца, никакой свободы и демократии мы бы до сих
пор не видели. Неужели они были храбрее нас? Или честнее?
- Все, что способствует продолжению демократии, хорошо, в том числе и
свержение коммунистов. А восстановление власти коммунистов - плохо, потому
что они прекращают демократию. Нужно быть дьявольски наивным человеком,
чтобы считать, что к власти могут прийти какие-то другие коммунисты. Те
были плохие, бяки, а эти - они вполне безобидные. При этом забывается, что
суть коммунистической доктрины состоит в том, что исповедуется некая
единственно верная идея и единственно верная программа. И только эта
программа будет осуществляться любым путем. Почему любым? Потому, что она
единственно верная.
- В таком случае типично коммунистическими являются и правительство
Гайдара, и правительство Черномырдина: начиная с 1992 года ими отстаивается
принцип "единственно верного" экономического курса, альтернативой которому
является только полный откат назад. Конечно, это - очень удобная позиция:
она позволяет объявить "по определению" все трудности - неизбежными, всех
оппонентов - еретиками, а единственным недостатком правительственной линии
- недостаточную решительность. И очень трудно не заметить сходства этой
позиции с той, которую много лет занимали большевики...
- Я говорю не о тактической линии, рассчитанной на несколько лет, а о
коммунистической доктрине, о построении рая на земле. Разве ради рая на
земле нельзя закрыть пару десятков газет и посадить своих людей на
руководящие посты на телевидении?
- Но и Ваша готовность достичь, несомненно, благой цели - сохранить
демократию - предполагает использование весьма сомнительного средства -
отмены свободных выборов. Законно отменить выборы нельзя - значит, придется
переступать через закон, разгонять парламент, который будет протестовать,
затем - прикрывать партии, которые хотели выставлять своих кандидатов,
затем скрепя сердце "во имя общественного согласия" перекрывать кислород
прессе, не давая слова оппонентам, затем - во имя тех же благих намерений
наказывать за инакомыслие...
- А что же еще делать, когда риск слишком велик? Вот вы готовы
проводить выборы, даже зная, что они могут печально закончиться, а я - не
готов!
- Вы готовы на другое: не желая победы коммунистов на выборах, которая
может ограничить свободу завтра. Вы готовы ограничить мою свободу выбора
уже сегодня. Конечно же, из лучших побуждений и для моей же пользы! Но
разумное меньшинство, навязывающее свою волю неразумному большинству во имя
благой цели, - это очень старая и знакомая сказка. И с очень плохим
концом...
- Да, я готов лишить вас незыблемого права выбирать себе власть точно
так же, как я готов лишить вас незыблемого права покончить с собой, если
вам придет в голову броситься из окна! Я нарушу ваши демократические права
и свободы, но я поймаю вас за ноги, накостыляю вам по шее, напою
валерьянкой и постараюсь привести в нормальный вид. Вот полная аналогия
происходящему. Вы хотите рискнуть демократией - во имя некоего светлого
высокого принципа. А я хочу отказаться от одной из ее составляющих - во имя
того, чтобы демократия продолжалась дальше. Чтобы ее не утопили и не
выбросили в окно. Демократия должна быть ограничена, как и все в этом мире,
где нет ничего безграничного. И у нее есть естественная граница: демократия
кончается там, где возникает угроза демократии. И свобода воли человека
кончается там, где кончается человек. Самоубийца, стоящий с камнем на шее,
- возможно, вполне взрослый человек, он уже два раза был женат и прожил
длинную жизнь. Но вы считаете, что у него есть полное право по собственному
свободному выбору броситься с моста, а я считаю, что он должен быть
остановлен. Вот разница наших позиций. Причины, по которым человек может
добровольно уйти из жизни, должны быть дьявольски серьезны!
- А кто дал Вам право решать, насколько они серьезны у другого
человека? Борис Натанович, Вы ведь всегда были убежденным поборником
свободы, неужели Вы изменили свою точку зрения?
- Я всегда был поборником свободы, но никогда не считал, что свобода
должна быть безграничной. Нельзя рисковать демократией во имя демократии
же...
- Значит, все-таки "цель оправдывает средства"?
- Я не сказал, что цель оправдывает все средства. Цель оправдывает
некоторые средства - с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. И я готов во
имя демократии временно отказаться от некоторых демократических процедур...
Не публиковалось
"ВСЕ, ЧТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОСТИ, МНЕ ПРОСТО НЕИНТЕРЕСНО..."
На вопросы Бориса ВИШНЕВСКОГО отвечает писатель Борис СТРУГАЦКИЙ
2 марта 1997 года
Опубликовано: частично - "Вечерний Петербург" 30 апреля 1997 года;
частично - "Независимая газета" 14 мая 1998 года; частично - журнал
"Петербургский стиль" №3, октябрь 1998 года
Комментарий: это - одна из редких наших "невеселых бесед при свечах",
в которых нет ни слова о политике. Только о литературе, о проблемах
современной фантастики и о том, что, как представляется, до сих пор служит
предметом споров.
- Борис Натанович, нет ли у Вас ощущения, что та фантастика, на
которой росли поколения "семидесятников" и "восьмидесятников" (в том числе
написанная Вами с братом), и фантастика, которая сегодня в подавляющем
большинстве присутствует на рынке, - вообще говоря, два совершенно разных
вида литературы?
- Честно говоря, рассуждать на эту тему мне уже немного надоело! Но,
слава богу, вы хоть не ставите вопрос так, как его ставит большинство
журналистов: вот, мол, полное засилье иностранщины, дерьмованщины, читать
приличному человеку нечего, гибель культуры... Разумеется, изменения - и
разительные - произошли. И произошли они в первую очередь в издательском
деле. Раньше на издание книги тратилось 2-3 года, а сейчас -2 - 3 месяца.
Раньше вопрос об издании книги рассматривали десятки людей, и каждый имел
об этой несчастной книжке свое мнение, причем все они наделены были правом
запрещать, и никто почти не имел права разрешать. Теперь вопрос об издании
книги решается очень быстро и небольшим числом голосов. Причем учитывается,
как правило, только один фактор: будут книгу "брать" или нет. Все остальное
- чистая техника, без какой-либо идеологии и философии. И я не вижу в этой
системе ничего дурного. У нас наладился нормальный книжный рынок, как в
любой культурной европейской стране. Издается то, что читатель хочет
читать, и в результате на прилавках - весь спектр, от дурнопахнущих
эротических сочинений на одном краю и до Бердяева и Фромма на
противоположном. Спектр этот компактно заполнен, причем, как и следует
ожидать, это не просто хаотичное, беспорядочное заполнение, а заполнение в
пропорциональных дозах. То, что пользуется большим спросом, - издается в
больших количествах, а то, что спросом не пользуется или пользуется не
очень, - издается в малых количествах или не издается вообще. В результате
каждый читатель - подчеркиваю: каждый! - имеет возможность приобрести и
прочитать то, чего просит его душа. Такого в России на моей памяти никогда
не было. И я, честно говоря, даже не надеялся, что до этого доживу. Если же
говорить конкретно о фантастике, то в ней тоже произошли существенные
структурные изменения, тесно связанные со всеми вышеназванными
обстоятельствами. Так, например, выяснилось, что многие и многие - в
основном подростки - "хотят" так называемую литературу "огня и меча", где
действие разворачивается, как правило, в сказочных странах и благородные
рыцари сражаются с драконами или злыми гоблинами. Эта литература, носящая
название "фэнтези", пользуется огромной популярностью. Не знаю, заслуженной
ли, но, несомненно, огромной...
- Признаюсь, что и сам ее с удовольствием читаю - давно уже, к
сожалению, не будучи в подростковом возрасте...
- Я очень рад, что она вам нравится, хотя мне такая литература вовсе
не по душе и я даже не уверен, что это вообще литература.
- Почему?
- Уж так я воспитан, и мне, наверное, поздно переучиваться. Я почти
совсем не воспринимаю литературу о несуществующих и иллюзорных мирах. Все
то, что антиреалистично, все то, что парареалистично, то есть существует
как бы рядом с реальностью, - мне попросту неинтересно. Я не люблю читать
подробные описания чужих сновидений и романов, все события которых
оказываются - вдруг - сном. Я не люблю читать книги, где изображение бреда
сумасшедшего человека оказывается основным содержанием. Мне не нравится
такая литература, я привык думать, что литература есть всегда - достоверное
изображение реального мира, обитаемого реальными людьми. Не тенями, не
грезами, не галлюцинациями - реально существующими людьми, созданными
воображением автора в соответствии с законами реального мира. Короче, я
предпочитаю книги, внутренней основой которых является сугубая
достоверность происходящего.
- Но разве не практически каждый фантаст (и вы с Аркадием Натановичем
в том числе) рисует для своих героев вымышленный мир?
- Есть некое существенное различие между понятиями ВЫМЫШЛЕННЫЙ мир и
мир ИЛЛЮЗОРНЫЙ. Мир Толстого - вымышленный мир. И мир Достоевского. И мир
Кафки. Они созданы воображением и только в воображении существуют. Но
никому и в голову не придет назвать эти миры иллюзорными. Вот два примера:
мир Станислава Лема в романе "Возвращение со звезд" и мир замечательно
талантливого Виктора Пелевина в романе "Чапаев и Пустота". Оба мира созданы
мощным воображением. Оба мира придуманы, СКОНСТРУИРОВАНЫ и в этом смысле
фантастичны. Но я воспринимаю их принципиально по-разному. Это
принципиально РАЗНЫЕ миры. Различие между ними гораздо больше, чем между
миром "Анны Карениной" и миром "Превращения". "Война и мир" и "Возвращение
со звезд", при всем очевидном несходстве между ними, тем не менее
объединены чем-то чрезвычайно существенным, чего нет в "Чапаеве..." Мир
Толстого и мир Лема - доступны сопереживанию. Читательское воображение
переселяется в них и там живет реальной жизнью - читатель любит, ненавидит,
страшится, радуется вместе с героями, за героев, по поводу героев -
сопереживает им, как реальным существам. Герои Пелевина живут НИГДЕ, и
каждый из них - НИКТО, перемещающийся НИКУДА и НИЗАЧЕМ. Невозможно
сопереживать галлюцинации, видению, герою чужого сна. А раз нет
сопереживания - значит, нет и литературы. Не могу сказать, что я пришел к
этому пониманию в глубоком детстве. Но начиная с какого-то момента эта
установка сделалась принципом восприятия литературы, а значит, и работы.
Братья Стругацкие даже в самых ранних и самых слабых своих вещах описывали
миры, может быть, и не существующие - сегодня, здесь и сейчас, - но
СПОСОБНЫЕ существовать, способные принять в себя читателя, сделать его
соучастником происходящего, сочувствующим и сопереживающим. Мы всегда
полагали, что любой хорошо придуманный и продуманный мир обладает свойством
виртуальности: он, может быть, и не существует в реальности, но буде
найдется на него свой Демиург, механизм затикает и мир реализуется.
Впрочем, все это теория. А практически я приемлю только те литературные
миры, которые способны к сцеплению с реальностью, в которой я живу.
- Еще пять-десять лет назад большинство авторов, которых мы могли
читать, следовали похожей традиции. А уж авторов отечественных - тем более.
Но сейчас, как представляется, традиции описанной Вами
"квазиреалистичности" весьма слабы даже среди российских фантастов. Не
огорчительна ли для Вас такая перемена?
- Я не могу пожаловаться на нашу фантастику - традиции
"фантастического реализма" (я употребил бы именно это определение)
продолжает целая плеяда замечательных писателей - здесь и Вячеслав Рыбаков,
и Андрей Столяров, и Андрей Лазарчук, и Михаил Успенский, и Эдуард
Геворкян, и Александр Щеголев, и Борис Штерн, и Евгений Лукин, и Павел
Кузьменко... Я перечисляю только тех, кто в последние годы стал лауреатом
премий "Интерпресскон", "Бронзовая улитка", "Странник", - их книжки
достаточно часто появляются на прилавках и выпускаются большими тиражами.
Так что не одна лишь "фэнтези" процветает. Как говорится, всем сестрам - по
серьгам: любители "фэнтези" получили "фэнтези", любители серьезной
фантастики - реалистическую фантастику.
- Каково Ваше отношение к распространенному в последнее время жанру,
если так можно выразиться, "эпигонства"? Причем в двух его разновидностях:
одна - когда пытаются создавать продолжения фантастических бестселлеров
(самый яркий российский пример - Ник Перумов с его "свободным продолжением"
знаменитой эпопеи Джона Рональда Руэла Толкиена "Властелин колец"), другая
- когда начинающие и не только начинающие писатели выпускают книги под
вымышленными иностранными именами, продолжая популярные фантастические
сериалы (опять же, самый яркий российский пример - конвейерное производство
все новых и новых томов эпопеи о Конане-варваре)...
- Как читатель я к этому отношусь крайне отрицательно. И все по той же
самой причине. Эти тексты не имеют никакого отношения к реальности.
Никакого вообще. Нет сцепления с реальностью, и нет сцепления между мною и
событиями, происходящими в этих мирах. Я равнодушен к ним, мне они так же
совершенно безразличны, как какие-нибудь узоры на обоях. Эти узоры могут
быть такие, могут быть этакие - какое мне до этого дело? Особенно если я
нахожусь, скажем, в помещении собеса, куда пришел хлопотать о пенсии. Это
впечатление невнятной и необязательной вязи, впечатление произвольности,
неестественности, псевдокрасивости убивает во мне всякий интерес к книге
такого рода. Хотя я прекрасно понимаю подростков, которым она нравится. И
если бы я получил такого рода книжки в 12 - 13 лет - наверное, тоже читал
бы их с наслаждением. Правда, в мое время даже сказки были как-то сцеплены
с реальностью. Когда я читал "Старика Хоттабыча" или "Волшебника
Изумрудного города" - а это все пересказы западных авторов...
- ..."Волшебник" - конечно, но разве и "Хоттабыч" - неоригинальное
произведение? С его наполненностью чисто советскими деталями?
- Это тоже пересказ - великолепный пересказ! - книги английского
автора, очень остроумного, хотя у нас совершенно неизвестного. Так вот, и
"Волшебник", и "Хоттабыч" описывают миры, по-своему близкие к реальности.
Во всяком случае, я жил жизнью героев этих книг, погружался в них, как в
некую "вторую действительность". Более того: и в тридцать, и в сорок лет я,
помнится, иногда с удовольствием перечитывал эти сказки! А если
возвратиться к вашему вопросу - мне совершенно безразлично, пишут или нет
современные авторы "фэнтези" продолжения известных произведений. И так же
безразлично, делают они это открыто, как Перумов, или прячутся под
красивыми псевдонимами. Если это и литература, то такая, к которой я
совершенно равнодушен. Впрочем, повторяю снова и снова: ничего дурного в
текстах такого рода я не вижу. Литература должна быть самой разнообразной.
И чем выше "коэффициент разнообразия" - тем лучше. Для всех.
- Как уверяют рекламные плакаты в вагонах метро, самыми читаемыми
авторами в России стали Александр Бушков, Василий Головачев и другие, в
основе творчества которых лежит принципиально иная этическая конструкция,
чем у братьев Стругацких. Короче всего ее можно определить как "Если враг
не сдается - его уничтожают". Есть "мы", которые по определению - добро, и
есть "они", которые по определению зло, враждебные нам и подлежащие
уничтожению огнем и мечом без сомнений и колебаний. Характерна фраза одного
из героев Бушкова: "Чем большим разумом наделено создание, служащее злу,
тем быстрее оно должно быть уничтожено". Куда уж тут морали героев "Гадких
лебедей" или "Жука в муравейнике"...
- Конечно, это - другая этика. Этика незрелого ума. Этика малого
опыта. Эмбрион этики, из которого может вырасти этика носителя разума, а
может - ничего не вырасти... Бушкова я что-то читал, он человек,
безусловно, не лишенный таланта, владеет словом, умеет построить сюжет, но
он, по-моему, никогда не станет настоящим писателем. У него нет чувства
меры, и он этого, как мне кажется, совсем не понимает. Я прочитал какой-то
его роман - не фантастику, триллер, - и в нем людей убивают в каждой главе,
на каждой странице, иногда целыми партиями - поротно и побатальонно. И
такое вот легкое отношение к человеческой жизни, как к жизни комара,
которого не только можно, но и должно прихлопнуть, чтобы не зудел над ухом,
характерно для многих современных авторов.
- Вас не огорчает, что подобное отношение все более становится
господствующим, в отличие от фантастики 60 - 80-х годов?
- Как можно огорчаться или радоваться таким вещам? Они естественно
заложены в некоторых людях. Как правило, в людях молодых, еще по-настоящему
не битых жизнью и дурно воспитанных - в том смысле, что не существует у них
сопереживания чужой боли, чужому горю и чужой смерти. Это легкое отношение
к бедствиям, зачастую даже возвышенно-мрачное, этакое почти сладострастное
погружение героев в горнило страданий очень характерно, кстати, для, так
сказать, нордическо-германской литературы. Там тоже всегда присутствует
герой, который раскаленным мечом отсекает головы разнообразным гидрам в
человеческом облике...
- ... и там тоже всегда была высшая раса, которая уже самим своим
положением получала право относиться к низшей как к насекомым, будучи
свободной от морали...
- Я бы не сказал, что они свободны от морали. Пожалуй, они по-своему
нравственны, только мораль у них другая. Не христианская. Языческая,
наверное. Каждый человек, исповедующий христианскую мораль (не важно,
кстати, верующий он или нет), способен нарушить принцип "не убий". Но он
всегда знает, что, убивая, он совершает грех. И даже в том случае, когда он
убивает гнусного, однозначного мерзавца, покусившегося на ребенка, даже в
том случае, когда выхода другого не было, кроме как убить, когда убийство
похоже на подвиг, за который орден надо давать, - носитель христианской
морали ТОЧНО знает, что поступил ДУРНО. Но человек рождается язычником и
склонен оставаться язычником, ибо это, видимо, его наиболее естественное
состояние. Если же воспитанием его занимается тоталитарная система -
неважно, коммунистическая или национал-социалистическая, - вот тут-то и
появляются носители Новой Морали, совершенно точно знающие, что великая
цель оправдывает любые доступные средства.
- Когда-то Вы говорили мне, что самое удивительное в герое "Трудно
быть богом" благородном доне Румате то, что он обнажает меч и идет крошить
мерзавцев в мелкий порошок на последней странице книги, а не на первой -
как хотелось бы читателю...
- С Руматой как раз все ясно: он испытал сильнейший нравственный шок,
после которого был отправлен на Землю и бродит там по лесам. Да, он
вылечился, но по сути дела - переболел тяжелейшей болезнью... Но нынешний
молодой человек, а особенно - молодой человек с тоталитарной психологией не
видит здесь никакой нравственной проблемы вообще. Он воспитан в традиции,
что добро должно быть с кулаками. убить врага - почетно, убить негодяя,
мерзавца, убийцу - почетно. Помните, как тот же Румата мечтает иногда
уподобиться профессиональному бунтовщику Арате Горбатому, прошедшему все
круги ада и получившему почетное право убивать убийц, пытать палачей и
предавать предателей? Все это, конечно, - отрыжка тоталитарного сознания.
Когда у человека есть цель, во имя которой ему разрешается делать ВСЕ, -
вот это и есть тоталитарное сознание. Если ты действуешь во имя благородной
цели - все дозволено. С точки зрения христианской морали это отвратительно.
Хотя и сами христиане, точнее - христианская церковь этим грешила: когда во
имя истинной веры в Христа убивали инакомыслящих и сжигали еретиков на
кострах, нарушая одну из десяти заповедей во имя другой.
- Правда, за 300 лет существования испанской инквизиции во имя
истинной веры было уничтожено несколько тысяч человек - столько, сколько 60
лет назад в нашей стране уничтожали за год во имя другой веры, которая тоже
почиталась истинной и не подвергаемой сомнению...
- Все это так. Но, возвращаясь к нашему разговору, - мне кажется, что
писатели, исповедующие нравственность такого рода, не есть настоящие
писатели. И дело здесь даже не в нравственности - хромает эстетика,
нарушается чувство меры. Нарушен важнейший эстетический принцип:
"Соразмеряй!" Начав убивать, они уже не умеют остановиться. И тогда по всем
законам эстетики трагическое трансформируется у них в комическое. Читатель
перестает сопереживать героям или жертвам, читатель начинает считать трупы,
и когда очередной взорванный автобус с негодяями валится под обрыв - вместо
того чтобы ужасаться трагедии или радоваться победе добра, я принимаюсь
хохотать: так, вот и еще пятьдесят человек вписано в мартиролог! Впрочем,
пусть будут и такие книжки. Есть, правда, точка зрения, что тексты такого
вида вредят морали, формируют поколение людей с привычкой к насилию, -
однако никто еще никогда и никому не доказал, что чтение безнравственных
книг приводит к падению нравственности. С той же мерой убедительности можно
доказывать, что такое чтение вызывает как раз благодетельное пресыщение,
позволяет разрядить агрессивный потенциал, и человек после прочтения
становится, наоборот, лучше и чище. В конце концов, я не вижу
принципиальной разницы между такими книгами и каким-нибудь фильмом "Иван
Никулин - русский матрос", где фашистов, безликих и неотличимо поганых,
косят ротами и батальонами под радостный смех зрительного зала.
- Однако видимое большинство литературы при недавнем тоталитарном
строе все
...Поділитися у соцмережах
