Жанр: Мемуары
Аркадий и борис Стругацкие,- двойная звезда.
...же представляло не жанр "огня и меча", который объективно вполне
соответствовал тоталитарной морали, а другой - куда более "христианский". А
стоило тоталитаризму уйти в прошлое - и при демократии небывалой
популярностью стала пользоваться литература, казалось бы, куда более
подходящая для ушедшей эпохи...
- Господи, хоть вы-то не повторяйте этих благоглупостей! Эта
литература не "стала популярной", она всегда БЫЛА популярной, уверяю вас!
Если бы ее печатали в пятидесятые или шестидесятые годы - точно так же
малоквалифицированный читатель обжирался бы ею, пока бы не надоело. Сегодня
она появилась и заняла ту нишу читательских потребностей, которая всегда
существовала раньше, только загорожена была ржавыми решетками
тоталитаризма. Сломали решетку - и ниша тут же заполнилась. Точно то же
самое произошло с эротикой и порнографией. Сломал бы эту решетку не
Горбачев, а Хрущев - ниша заполнилась бы при Хрущеве. Эти ниши не есть
нечто создаваемое демократией, они естественны, существуют как виртуальная
реальность всегда и суть следствие особенностей мировосприятия среднего
человека. Который во всех европеоидных странах устроен так, что требует
секса, насилия, "хлеба и зрелищ". Это было всегда, во все века: как только
появлялась свобода и умирал какой-нибудь очередной идеологический
Савонарола, сразу же соответствующие ниши заполнялись. Это в каком-то
смысле печально, если не помнить, что кроме "низменных" ниш всегда
существовали и существуют ниши возвышенные, потребность в гуманном, добром,
прекрасном, от чего тоталитаризм тоже норовил отгородится во все века. В
конце концов, и все Высокое Возрождение тоже было заполнением определенной
ниши, по которой тосковало человечество.
- И все-таки почему советское тоталитарное государство не
пропагандировало литературу обсуждаемого нами "нордического" типа, с ее
героями, беспощадно уничтожающими классового врага?
- Потому что право на насилие было объявлено привилегией этого
государства, но не отдельной личности. Героя, разумеется, прощали, если он
убивал негодяя, ему давали орден, если уничтоженный негодяй оказывался
государственным преступником, - но все-таки самодеятельность одиночек
считалась, вообще говоря, недопустимой. Это принципиально отличается от,
скажем, американского подхода к тому же вопросу - там именно культ
героя-одиночки, восстанавливающего справедливость, сложился за десятилегия
и столетия.
- И еще о "фэнтези". Я понимаю Ваше отрицательное к ней отношение, но
неужели даже любимый мной "Властелин колец" Толкиена оставляет Вас
равнодушным? Этические конструкции, на которых эта эпопея построена,
по-моему, очень и очень привлекательны - и очень современны...
- Должен признаться, что Толкиена я так и не прочел до сих пор. А вот
"свободное продолжение" Толкиена, сделанное Перумовым, - читать пытался. Не
понравилось, о чем Нику я честно и сказал. Не понравилось все то же полное
отсутствие сцепления описываемого мира с реальностью. Вот другую книгу
Перумова, написанную им вместе со Святославом Логиновым, - "Черная кровь" -
я прочел с куда большим удовольствием, хотя она, как мне показалось, не так
хороша, как роман самого Логинова "Многорукий бог далайна". "Черная кровь"
напомнила мне любимую когда-то "Борьбу за огонь" Жозефа Рони-старшего. Одно
время ведь очень модно было писать про доисторических людей - писали и Джек
Лондон, и Г. Дж. УЭЛЛС, и ныне совсем забытый д'Обинье...
- Сейчас появилась целая серия "русского фэнтези" - начиная с
"Волкодава" Марии Семеновой. Ваше мнение?
- С удовольствием прочел "Волкодава", хотя никак не ожидал, что эта
вещь мне понравится. Казалось бы, ну какое мне дело до этих людей и их
проблем? Однако же мир получился настолько реальный, подробно и точно
выписанный, жесткий, яркий - оказалось, в нем можно жить! Можно
сопереживать герою и ненавидеть его врагов. Хотя он безусловный и
безнадежный супермен... А вот из серии про Конана я ни одной книги прочесть
так и не сумел. Впрочем, не стоит, я полагаю, осуждать меня за то, что я
остался глух к веяниям современной литературной моды. Существуют некие
эстетические рамки, в пределах которых я способен испытывать наслаждение от
книги. Оказавшись по воле автора вне этих рамок, я начинаю испытывать
чувства скорее неприятные. Я оказываюсь не в своем мире, мне там скучно,
мне там тесно, мне там нечем дышать... Впрочем, я здесь совсем не имел в
виду отстоять справедливость и превосходство именно своих эстетических
позиций. Я хотел объясниться, а не победить в споре. Ведь в конце-то концов
речь идет о вкусах, а в споре о вкусах победителей не бывает.
"ДЕМОКРАТИЯ БЕЗ ГРАНИЦ НЕЖИЗНЕСПОСОБНА, КАК ЧЕЛОВЕК БЕЗ КОЖИ"
На вопросы Бориса Вишневского отвечает писатель Борис Стругацкий
1 апреля 1998 года, Санкт-Петербург
Опубликовано (частями) в "Известиях" 17 апреля 1998 года; в
"Независимой газете" 10 сентября 1998 года
Комментарий: несмотря на то что часть рассуждений в этом споре
привязана к совершенно конкретным политическим событиям (отставка
правительства Черномырдина в марте 1998 года, хулиганская выходка
Жириновского в Думе, когда он прорвался на трибуну и оттуда поливал
оппонентов водой из бутылки, скандальные выборы мэра в Нижнем Новгороде,
когда избранный мэр Андрей Климентьев был практически сразу лишен победы, а
затем - арестован и осужден), многое видится достаточно злободневным и по
сей день. Особенно, как видится мне, - наш спор о "либеральной революции".
Впрочем, о его актуальности пусть лучше судит читатель этой книги...
Представлять читателям Бориса Натановича Стругацкого нет ни малейшей
необходимости. К огорчению поклонников, давно уже Борис Стругацкий почти
ничего не пишет - привыкнув за долгие годы "пилить двуручной пилой", он не
смог и не захотел перестроиться после кончины Аркадия Натановича в октябре
1991-го. Впрочем, работы у Мастера непочатый край: готовит объемистый
комментарий к написанным вместе с братом произведениям, приводит в порядок
архив, восстанавливает все написанное в первоначальном виде (количество
купюр, сделанных когда-то всесильной цензурой, поражает воображение), ведет
семинар, "натаскивает" молодых, с интересом следит за экспериментом по
развитию собственных сюжетов - вышла уже вторая антология "Время учеников",
где "эпигоны" пишут "свободные продолжения" книг Стругацких...
Всем, кто хоть немного знаком с Борисом Стругацким, известно, что на
политические темы он готов рассуждать не менее охотно, чем на литературные.
Борис Натанович - последовательный либерал, готов поддерживать власть до
тех пор, пока она сохраняет свободу слова, уважает Явлинского, но хранит
верность "Дем. выбору России". Впрочем, для этого у него есть не только
идеологические причины - Егор Гайдар, как известно, женат на дочери Аркадия
Натановича...
- Самая "горячая" тема сегодня - отставка правительства Черномырдина,
у Вас есть какая-то собственная гипотеза - почему это произошло?
- У меня нет никакой "единственно верной" гипотезы. Первое, что пришло
мне в голову, - что это, наверное, "упреждающий удар" в предвидении
возможного вотума недоверия в Думе и акции протеста 9 апреля. Затем я
подумал, что, возможно, Черномырдин как-то превысил свою компетенцию, а
Куликов забрал слишком большую власть и, быть может, даже что-то готовил.
Вполне возможно, что президент действительно был раздражен тем, что опять
накопились долги по зарплате и пенсиям... Целый букет самых разных причин,
но, скорее всего, сыграли свою роль все они сразу.
- Вас не удивляет, что все мы вынуждены заниматься гаданием? Почему
внятные и убедительные объяснения не последовали от того, от кого они
обязаны были последовать, - от президента?
- Но ведь президент же предупреждал: если правительство не будет
"ловить мышей" - он его уволит. Дважды предупреждал, а оно все не ловит да
не ловит. Так что формально все правильно: правительство не оправдало
доверия, которое президент на него возлагал. Но при этом все прекрасно
понимают, что точно по таким же основаниям правительство можно было уволить
в любой другой момент. Можно было уволить год назад, а можно было еще годик
подождать. Почему сейчас? Я сильно подозреваю, что сделан какой-то сложный
и хитрый политический ход. Но у меня мало информации, да и политического
опыта, прямо скажем, маловато, чтобы разобраться досконально.
- Вы надеетесь, что новое правительство окажется лучше старого?
- У меня такое впечатление, что любое правительство, составленное из
людей, ориентированных на реформы, а не на контрреформы, имеет сегодня
очень ограниченную свободу маневра. Я неважно разбираюсь в экономике, но
такое впечатление, что сейчас наступило время скрупулезной, терпеливой,
черновой работы. Я не вижу возможностей что-либо радикально изменить, да и
никто, по-видимому, такой возможности не видит. Предыдущее правительство
решило две большие макроэкономические задачи - стабилизация рубля и
уменьшение инфляции, - создав экономический фон, на котором надо работать:
брать отрасль за отраслью, предприятие за предприятием и искоренять
неплатежи, дурацкий бартерный обмен, организовывать санацию - в общем,
заниматься уже не макро-, а, по сути, микроэкономикой.
- Будь Вы на месте президента - кого бы предложили в премьеры?
- Чтобы "играть" за Бориса Николаевича, надо обладать информацией
Бориса Николаевича. Я знаю только, кого я лично хотел бы видеть на месте
премьера - Анатолия Борисовича Чубайса. Мне кажется, что именно он лучше
многих и многих мог бы проделать всю эту необходимую черновую работу.
- Какое мнение сложилось у Вас о Кириенко?
- Он кажется мне временной фигурой, даже если вдруг будет утвержден
Думой. Может быть, это от неожиданности - я не привык видеть таких молодых,
ниоткуда возникших людей на столь высоких постах.
- А какие решения показались бы Вам ожидаемыми? Скажем, читатели
"Известий", как сообщила газета, назвали самым подходящим кандидатом в
премьеры Григория Явлинского, но к нему даже не обращались с подобным
предложением...
- Я думаю, что у Явлинского было бы еще меньше шансов быть
утвержденным Думой, чем у Кириенко. Эта Дума не пропустит Явлинского
никогда! Кириенко? Не знаю. Может, в конце концов, и пропустить: "Человек
никому неизвестный, пусть попробует..." А вот Явлинский шансов не имеет
совсем: две крупнейшие фракции Думы являются врагами "Яблока" - коммунисты
и ЛДПР.
- Вы полагаете, что при выборе кандидата Ельцин руководствовался его
проходимостью через Думу? В таком случае надо было предлагать Зюганова или
Рыжкова. Представляется, что этот фактор вряд ли играл существенную роль -
тем более что президент сразу же заявил, что будет настаивать на своем и не
остановится и перед роспуском Думы. Мол, "на поблажки не пойду", попробуйте
только не утвердить...
- При чем здесь Зюганов - Рыжков? "Проходимость" вовсе не главное
качество кандидата в премьеры. Что же касается роспуска Думы, то Кириенко -
не та персона, с помощью которой распускают парламент. Вот если бы Борис
Николаевич предложил Явлинского - я бы сказал: все ясно, парламент хотят
распустить! Почему он его не предложил - могу только предполагать.
Возможно, ему не нравится неуправляемость Явлинского. В любой момент он
может сказать президенту: знаете что, мне все это не нравится, я пошел
отсюда!
- Вы полагаете, что это плохо - уходить, не желая делать то, с чем не
согласен?
- Я полагаю, что Борис Николаевич этого не любит. И я его прекрасно
понимаю: если уж я выбрал кого-то, премьер-министром - пусть делает то, что
скажут, а не то, что ему нравится. Насчет Кириенко в этом плане Борис
Николаевич, видимо, совершенно уверен. А насчет Явлинского - конечно, нет.
Хотя я бы, несмотря на то что мне не очень нравятся некоторые его
экономические идеи, не возражал бы увидеть его на посту премьера.
- Давайте уточним: какие именно экономические идеи Явлинского Вам не
нравятся?
- То, что он сторонник "вбрасывания" денег в экономику и считает, что
в инфляции нет ничего особо страшного.
- То, что Явлинский якобы выступает за высокую инфляцию и "накачку"
экономики деньгами, - миф, созданный его политическими оппонентами.
"Яблоко" считает, что инфляция - не причина, а следствие кризисного
состояния экономики и надо не "сбивать" инфляцию при помощи невыплаты
заработной платы и отказа государства от оплаты своих заказов, а заниматься
структурной перестройкой экономики, вводить антимонопольное
законодательство, снижать налоги (а не повышать, как это делают
проправительственные экономисты, почему-то считающиеся в общественном
мнении либералами)...
- Я отнюдь не обвиняю Явлинского в том, что он выступает за высокую
инфляцию. Но я постоянно читаю, что он якобы не боится инфляции: будет не
полпроцента в месяц, как сейчас, а два или три - не страшно. А мне кажется,
что страшно. Но вообще-то я к нему отношусь очень хорошо, и если не "Дем.
выбор России" - то, разумеется, "Яблоко", мой выбор здесь совершенно
однозначен. Правда, меня беспокоит и то, что Явлинский настолько заботится
о своей "самости", что продолжает отрицать необходимость объединения всех
демократов.
- Это Вы от жизни оторвались: в марте 1998 года на съезде "Яблока" как
раз и было принято решение о том, что необходимо объединить всю
демократическую оппозицию - тех, кто в 1991 году "вышел на площадь" и
надеялся на лучшую жизнь.
- Но речь идет об объединении демократических сил вокруг "Яблока" и на
условиях "Яблока"!
- Объединение происходит вокруг того, кто сильнее на данный момент.
Сегодня все опросы показывают, что популярность "Яблока" выше и оно имеет
больше оснований считать, что объединение должно происходить вокруг него...
- А как Вам нравятся реверансы НДР в отношении "Яблока"? Правда, они
хотят, по-моему, объединения вокруг НДР...
- Реверансы были, но НДР нельзя воспринимать как политическую партию.
Это чисто бюрократическая организация федерального и местного начальства.
Я, например, в Петербурге - за исключением руководства - не знаю ни одного
человека, который бы состоял в НДР. Что НДР есть - знаю, что его
петербургское отделение возглавляет вице-губернатор - знаю, а рядовых
членов - извините, не встречал. Знаю много людей из ДВР, из КРПФ, даже из
ЛДПР кое-кого знаю, но не знаю ни одного "эндээровца". Значит, никакой
партии у них нет. И вообще она существовала, пока ее начальником был
премьер-министр. И все средние и мелкие начальники бежали к ним
записываться именно по этой причине... Но сменим тему: как Вы думаете,
удастся ли отдать Жириновского под суд - после недавней истории с
"захватом" трибуны в Думе, поливом оппонентов минералкой и прочим
хулиганством?
- Сильно подозреваю, что сделать этого не удастся. Не знаю, как будут
развиваться события, но Владимир Вольфович выйдет из воды сухим. Может
быть, важна его политическая поддержка правительства или президента,
которую он так часто и легко демонстрирует. А может быть, его держат в
резерве на случай каких-нибудь выборов - прекрасный жупел для отпугивания
избирателя... Так что можно предположить множество причин, по которым он
регулярно выходит сухим из воды после абсолютно неприглядных и попросту
хулиганских поступков, за которые любого другого человека давно бы уже
выкинули с политической арены. Здесь есть некая аналогия с проблемой,
почему у нас в стране никак не могут запретить фашистские партии. Нет
юридического определения фашизма? Но это же смешно! Когда нижегородский
Клементьев оказался - вполне законно причем - на посту мэра, никаких
юридический определений и тонкостей не понадобилось. Моментально отменили
выборы и посадили избранного мэра за решетку. Причем выборы отменили из-за
нарушений, которые действительно имели место, но которые происходят всегда
и везде, на любых выборах, начиная с президентских. Так что если власть
действительно хочет реализовать себя, никакие юридические дефиниции ей не
нужны.
- Помните историю с мэром Ленинска-Кузнецкого Коняхиным, которого
обвинили в том, что он что-то слишком дешево то ли помог приватизировать,
то ли сам приватизировал? По такому обвинению можно было легко усадить за
решетку большую часть правительства и большую часть наших бизнесменов...
- Там были какие-то и более серьезные обвинения, насколько я помню.
- Наверное, были, но главное заключалось в том, что Борис Николаевич
заранее сказал: мэр Ленинска-Кузнецкого - преступник! После чего все
забегали и начали изо всех сил это доказывать, чтобы президент не
огорчался...
- Знаете, самое страшное - я с некоторым даже ужасом об этом думаю, -
что у меня нет в таких вот ситуациях чувства внутреннего протеста. Я
понимаю, что происходит явное нарушение правовых норм, что творится
беззаконие, что попираются основополагающие принципы демократии. Но пока
эти решения принимает власть, в остальном меня устраивающая, соблюдающая, в
общем, права человека, свободу слова и свободу печати и таким образом
выполняющая некий неписаный договор со мной; пока эти действия она
совершает только против людей, на мой взгляд, действительно недостойных -
до тех пор я готов ей эти действия прощать и закрывать глаза на какие-то
отступления от абстрактных демократических принципов. Мне, безусловно, не
нравится, что Клементьев оказался избран, мне это кажется отвратительным -
этакая издевательская усмешка Истории: ты хотел свободы и демократии - так
получай ее на всю катушку! Но разве Клементьев во всем этом виноват?
Виноваты властолюбивые дураки-кандидаты, не сумевшие объединить силы и
расколовшие электорат на три части. Виноват сам этот электорат со своим
дурацким "протестным голосованием": выколю себе глаз, пусть у моей тещи
будет зять кривой. А в итоге нарушаются какие-то очень важные принципы и
создаются чрезвычайно опасные прецеденты.
- Во-первых, отмена волеизъявления избирателей, сознательно отдавших
голоса пусть и неприятному для власти кандидату, - очевидное нарушение
властью одного из прав человека: права выбирать власть. Так что "договор",
о котором Вы говорите, в данном случае властью нарушен. А во-вторых, не
кажется ли Вам, что в данном случае (да и во многих других, к сожалению,
тоже) наблюдается печальный эффект "двойного стандарта"? Мы готовы легко
закрыть глаза на то, что нарушаются права людей или организаций, нам
политически и не только политически несимпатичных, неприятных, противных.
Скажем, коммунистов или националистов - о каком соблюдении их прав вообще
можно говорить? Вот если бы плохо обошлись с нашими единомышленниками или
хотя бы теми, к кому мы равнодушны, - тут-то протестов бы хватало...
- Мы с вами возвращаемся к нашему старому доброму спору, который ведем
уже много лет: до каких пор демократия остается демократией? В какой момент
демократия должна перестать быть демократичной? Весь опыт моей жизни
показывает, что неограниченная демократия существовать не может. Демократия
не есть равноправие честных людей и преступников, профсоюзов и мафии, своих
сторонников и своих лютых врагов, имеющих единственную цель: эту демократию
уничтожить. Точно так же свобода слова не есть свобода сквернословия, а
свобода информации предусматривает самые жесткие наказания за
дезинформацию. Демократия без границ нежизнеспособна, как человек без кожи.
- А кто имеет право решать, где и как поставить эти границы?
- На практике в каждом конкретном случае это обязана решать власть. А
я, как источник власти, - я ведь народ, не забывайте об этом! - готов
одобрить эти действия в том случае, если вижу: антидемократические меры
предприняты против антидемократической силы. "Волкодав прав, людоед - нет".
Я другого образа действий просто не вижу, иначе демократия не выживет. В
нашей стране, идущей по лезвию бритвы между Сциллой советского коммунизма и
Харибдой русского фашизма, иначе нельзя - по крайней мере сегодня.
- После выборов Московской городской Думы в декабре 1997 года Валерия
Новодворская, которую не выбрали депутатом, выступила с гневной публикацией
о том, что выборы-де были недемократическими, потому что мэрия Москвы
открыто агитировала за ряд кандидатов, но никто из московских демократов
почему-то не заявил никакого протеста... Однако летом 1996 года, когда
Москва была увешана портретами Ельцина и Лужкова, "москвичи свой выбор
сделали", а Новодворская что-то не возмущалась. Видимо, потому, что
нарушались права ее политических оппонентов (причем не только коммунистов,
но и "Яблока"). Так есть ли у нее сегодня моральное право возмущаться? И
будет ли завтра у тех, кто готов мириться - во имя демократии, конечно же!
- с "ограничением демократии", как Вы говорите, в отношении политических
оппонентов, моральное право протестовать, когда с ними поступят так же?
- Не обижайтесь, но, мне кажется, вы говорите наивные вещи. Неужели вы
воображаете, что когда и если к власти придут коммунисты, они вспомнят, что
мы когда-то были с ними безукоризненно благородны? Абсолютно справедливы?
Подлинно демократичны? Да они затопчут нас ногами и сделают это с
удовольствием и в своем праве - "именем народа"! Подчеркиваю, все
ограничения демократии, на которые я готов закрыть глаза, могут иметь место
в только в отношении политических противников, которые являются врагами
демократии. Это - единственное ограничение демократии, которое я готов
допустить. Против врагов демократии можно действовать любыми, сколь угодно
недемократическими методами - и уж во всяком случае такими, которые сами
враги демократии держат на вооружении. Повторяю еще раз: "Волкодав прав,
людоед - нет".
- Очень опасный подход, Борис Натанович, как мне представляется. В
таком случае чем Вы лучше тех, кого считаете - искренне, конечно, - врагом
демократии? Если Вы полагаете: стоит объявить кого-то врагом демократии - и
можно не церемониться. Когда-то объявляли врагами революции, потом врагами
народа... Опять же, кто и как должен иметь право выносить подобный
политический приговор? Такой-то - враг демократии, и точка? Как Вы
распознаете в толпе политиков врага демократии?
- "Подумаешь, бином Ньютона!" - как говорил бессмертный Коровьев. Я
сужу просто по тому, что они говорят и пишут. И уверяю вас, этого вполне
достаточно. Достаточно послушать публичные высказывания лидеров
национал-коммунистов, национал-большевиков, отставных генералов-ястребов -
и становится ясно, что, когда пробьет их час, они не будут ни одной секунды
размышлять над аксиомами и принципами демократии, они ее немедленно с
радостным гиканьем задушат, и всех прелестей свободы слова они лишат нас
мгновенно и в первую же очередь. И мы никогда больше не сможем голову
поднять - да и никому в стране они подняться никогда не дадут, пока будут у
власти. Впрочем, на самом деле я ничего не имею против свободы СЛОВА, даже
если речь идет о самых ярых противниках демократии; но я категорически
возражаю против свободы ДЕЙСТВИЙ и ПРОВОКАЦИЙ такого рода политиков.
- Вы думаете, что сегодняшнее состояние - это свобода слова? Основные
информационные "каналы" монополизированы или исполнительной властью, или
финансовыми группировками и рисуют Вам картину мира так, как это выгодно их
владельцам...
- Быть может, где-нибудь в райских кущах и существует какая-нибудь
другая свобода слова. Но я знаю только эту. Для меня свобода слова - это
такое состояние общества, когда любой человек всегда может найти то
средство массовой информации, которое отражает именно его точку зрения. У
демократа есть "Известия" и "Московские новости", у коммуниста есть
"Правда", "Завтра", "Парламентский час" на телевидении, v фашиста тоже есть
свой листок... Другой свободы слова не бывает и быть не может, да и нет ее
нигде, даже в самых наидемократичнейших странах.
- Давайте коснемся еще одной темы, на мой взгляд - очень важной.
Известно, что большинство представителей нашей либеральной интеллигенции -
последовательные сторонники происшедших в стране изменений вообще и
радикальных экономических реформ в частности. И они не устают убеждать
сограждан: да, реформы долги и болезненны, десятки миллионов людей
оказались на грани нищеты и даже за ней, но это жертвы, которые можно и
нужно было принести на алтарь главного достижения "либеральной революции" -
обретенной россиянами свободы. Но не кажется ли Вам, что для большинства
людей куда важнее, чем возможность говорить что думаешь и свободно выезжать
за границу, возможность иметь крышу над головой, работу, вовремя получаемую
и достойную зарплату, обеспеченную старость для родственников, возможность
вырастить детей и дать им образование?
-
...Поділитися у соцмережах
