Жанр: Эзотерика
Путь к ясному сознанию (Приложеение 1. Сборник статей).
...рпретация некоторых
уравнений, вытекающих из некоторых предположений, построенных на некоторых реальных
наблюдениях, и при этом он должен будет тебе напомнить, что если взять за основу другие
наблюдения и другие предположения и иначе их интерпретировать, то получится другое
уравнение, которое также интерпретировать можно по разному, и что существуют десятки
способов таких интерпретаций, каждая из которых что-то вроде проясняет, а что-то еще больше
запутывает.
Так что я бы не рекомендовал тебе прибегать к физическим терминам, посколько в физике ты
вообще не разбираешься. Впрочем - ты вполне можешь это сделать. В таком случае - объясни
мне как физик физику, что конкретно ты имеешь в виду, говоря что "вселенная безгранична".
Что касается меня, то я вообще ничего не думаю про Вселенную, потому что мне не
интересно пустое жонглирование терминами. Я не считаю ее ни безграничной, ни ограниченной -
у меня просто нет ни оснований, чтобы иметь какое-то мнение на этот счет, ни понимания - что
означают эти термины.
Относительно метода экстраполяции. Этот метод хорош для того, чтобы создавать гипотезы,
но не более того - он не служит доказательством. число 1 меньше 100, число 2 меньше 100,
число 3 меньше 100... ну а теперь экстраполируем, и получаем, что вообще все числа меньше
100.
(Я очень тебе советую забыть про физику и математику - ты абсолютный ноль в этом, и
вообще все свои мысли с использованием физических и математических терминов ты смело
можешь выбрасывать на помойку:) Что говорить о таких далеких вещах как "вселенная". Давай
возьмем что попроще - расскажи мне - что такое "электрон":)
б) "И есть вера, которую можно и нужно проверять на собственном опыте" - если что-то ты
проверила на своем опыте, то это мы называем "опытом" - ты что-то проверила, получила какойто
результат, и теперь на этот результат можешь опираться. Если ты чего-то не проверила, то это
называется "гипотезой", а "верить" - значит полагать без всякого опыта, что твоя гипотеза верна.
Почему бы тебе в таком случае просто мне не сказать - "Я верю, что НЭ надо устранять"?
Почему ты не прибегаешь к такому аргументу?
"у меня существует потребность рисовать себе картину мира, модель" - отличное
наблюдение. У меня тоже есть такая потребность, и мне приятно ее удовлетворять. Но это не
значит, что я могу принимать как доказанное то, что не доказано, в отношении чего у меня нет
ясности. А по-твоему получается так - есть потребность в картине мира, ну значит вот сейчас
выдумаем эту картину и все будет ОК. Тебя устраивает выдуманная картина мира? Меня нет.
Могу предложить тебе картину мира - принимай подарок: "Мир устроен так - непостижимая
истинность покоится на сущности экзистенциального беспредела". Тебя устроит такая картина?
Нет? А почему тебя устраивает картина, созданная из других слов, которые тебе точно так же
непонятны?
Для того, чтобы иметь картину мира, надо опираться на что-то реальное, а ты опираешься на
слова-призраки: "лучшее", "будда" и прочее. Ну что это за картина, состоящая из слов, которые
непонятно что обозначают? Непонятна моя мысль?
"Рационализм, рациональность мышления являются в этом случае инструментом. Ведь в
общем то, чем мы тут занимаемся с тобой - это строго рациональное, логическое рассуждение. Я
не отвергаю его, я пользуюсь им как инструментом." - я не соглашусь с тем, что то, чем
занимаешь ты - это строго рациональное рассуждение, но это мое личное мнение, не
относящееся к сути нашей дискуссии.
После этого мне было присланы еще аргументы, но, взглянув на них, я закрыл дискуссию по
причине полной безнадежности на данный момент. Мне кажется, этот пример неплохо
иллюстрирует то ужасающее состояние, в котором находится мышление современного
мыслящего человека. И ведь этот пример - один из лучших, а вы бы посмотрели, что мне иногда
пишут в качестве аргументов...:) Я уж не буду здесь приводить таких примеров... хотя вот,
например, образчики:
"любая НЭ состоит по крайней мере из двух очевидных частей: одной, являющейся мысльюзатравкой
для эмоции, и второй, выражающейся через физические ощущения. Скажем, эмоция
ревности состоит: 1) из мысли "он (или она) мне изменяет" и 2) из болезненного ощущения в
области груди, горла и животе". - вот так... я в своей жизни встречал людей, которые были
неспособны различить мысль и эмоцию, но впервые, признаться, вижу, что эмоцию кто-то
полагает состоящей из мыслей и ощущений!
Народ очень любит цитаты, состоящие, по возможности, из как можно большего числа ничего
не означающих (для того, кто приводит эту цитату) терминов, например вот мне прислали такую
цитату: "Различающее постижение есть знание различия саттвы и Пуруши."
Пользуются широким спросом схемы типа: "Осознавая эмоцию человек остается в центре, в
изначальном состоянии, а эмоция начинает растворяться и энергия возвращается к своему
источнику."
Очень часто люди опираются на какую-то феноменальную осведомленность о прошлом,
настоящем и будущем, например: "Все древние Учения так завуалированы, ведь если бы Библия
была написана в расшифрованном и доступном для практики виде, возможно не были бы столь
трагичными события последних двух тысячелетий? То же касается любых Учений прошлых лет.
Ведь то что сейчас делается современными искателями, это более раскрытое и доступное
изложение древних истин с практическим руководством к применению".
Порой можно видеть невероятный оптимизм, когда люди полагают, что в общем-то до
просветления им остался один-два шага, ну вот например такое: "Единственное, с чем я ещё не
разобрался - это с концепциями вытекающими из чувства долга, вины." - понимаешь?
Единственное..:)
Приведу теперь последний - третий пример, и на этом достаточно.
--------------------------------------------------------------------------------
Пример №3: защита утверждения "Все НЭ подлежат уничтожению"
Этап 1.
Аргументы:
1) Негативные эмоции - это иррациональное расходование энергии.
2) Перечислим негативные эмоции: ненависть, зависть, жалость, обида (как вид жалости к
себе), страх, раздражение и т.д. Во мне такие эмоции объединяет последствия их переживания в
виде зуда в солнечном сплетении, ощущения бесполезности.
3) НЭ - это болезнь и потому, что ей заражаются в самом детстве, когда дети слепо копируют
реакции окружающих их взрослых, считая их правильными. Привыкая к ним с детства, люди
считают это правильным и обоснованным испытывать такие эмоции, ведь "так делают все".
4) Эта болезнь, от которой долго вылечиваются или, что чаще, вообще не вылечиваются.
Причин здесь несколько: 1) Люди не знают, что это плохо; 2) а когда знают, то не уверены, что от
этого можно избавится; 3) а когда хотят таки избавится, их постигает негативный опыт
задавливания НЭ, а потом высвобождения неконтролируемой задавленной энергии; 4) и только
немногие уверены, что на этом пути можно ожидать успеха.
5) По-моему мнению, редко кто сам доходит до такой простой истины, что можно устранить
все НЭ без их подавления.
Возражения:
1) Утверждение, что НЭ - это иррациональное использование энергии, бессмысленно во
многих смыслах. Во-первых, если что-то иррационально, то это не значит, что это болезнь. С
точки зрения рассудка - любовь тоже иррациональна, и некоторые влечения иррациональны, а
иногда нам просто нравится совершать иррациональные поступки - это тоже болезнь?
Далее - отнюдь не всегда можно признать использование энергии иррациональным.
Известно, что под влиянием сильного страха человек может совершить какие-то такие действия,
на которые будет просто неспособен в обычной жизни, и в результате он выпрыгнет из горящего
дома, войдет в горящую избу и коня остановит:), и таким образом НЭ как раз способствует в ряде
случаев наиболее рациональному использованию энергии.
Далее - а что такое "энергия"?? Я не знаю, что это такое - у меня нет никакого такого
восприятия "энергии", а что ты называешь этим словом?
2) Что такое "ощущение бесполезности"? Если это ощущение, то расскажи - каким местом
своего тела ты это ощущаешь, как оно ощущается, почему ты его называешь "ощущением
бесполезности". Если ты просто неточно выразился, и вместо "ощущение" хотел сказать
"мнение", то мало ли что мы считаем бесполезным. Вот например когда-то считали, что
аппендикс - бесполезен, и стали его вырезать прямо маленьким детям. А потом оказалось, что
дети вырастают, лишенные очень важных иммунных механизмов. Каждый раз, когда мы что-то
полагаем бесполезным и пытаемся его аннулировать, каждый раз какая-то глупость получалась -
примеров в истории тому не счесть. А зуд в солнечном сплетении - ну какой это аргумент? Ну и
что, что зуд? Почему это свидетельствует в пользу того, что НЭ - это "болезнь"? А вот когда
какие-то люди испытывают Переживания, то они говорят, что у них тоже какой-то зуд где-то и
вибрации какие-то и т.п. Так что же - Переживания - тоже болезнь?
3) "НЭ - это болезнь и потому, что ей заражаются в самом детстве" - этот аргумент мне
непонятен. Мы и говорить учимся в самом детстве, и думать, и прочее, и что - все это болезнь?
"Когда дети слепо копируют реакции окружающих их взрослых, считая их правильными." - то, что
дети что-то копируют, не означает, что это - болезнь, потому что в числе прочего они копируют и
умение ходить, и способность шутить и прочее. Все это болезнь?
4) Ты еще не доказал, что НЭ - это болезнь, а пишешь так, как будто это уже доказано в
утвердительной форме: "Эта болезнь, от которой долго вылечиваются или, что чаще, вообще не
вылечиваются." Так именно это и надо доказать, а ты используешь это в качестве стартовой
площадки для последующего рассуждения! Так не годится.
Далее: "Люди не знают, что это плохо" - Объясни смысл термина "плохо".
5) Это вообще не аргумент.
Так что жду следующей порции аргументов - обдумай все это и напиши новый, исправленный
список, или если ты считаешь, что мои возражения можно опровергнуть - давай, опровергай:)
Этап 2.
Аргументы:
1) Под выражением "иррациональное" я понимаю "бесполезное". Я не хочу испытывать НЭ,
а они есть. Также и болезнь, я не хочу болеть, а она приходит. А бесполезное, потому что у меня
нет пользы от испытывания НЭ. Полезное действие отличается от бесполезного тем, что после
полезного я становлюсь добрее, лояльнее к другим людям и обстоятельствам. Например
тренировка по карате (го-дзю-рю) расценивается мной как абсолютно положительная (полезная),
т.к. после нее я становлюсь добрее (скорее всего из-за того, что на час-два отключаюсь от
свободного течения НЭ). А вот работа (а точнее постоянные НЭ на ней) - как бесполезное
(отрицательное) - т.к. после нее я становлюсь злее.
2) Саму бесполезность я описал в 1), а вот ощущение возникает физически в тяжести век,
напряженности в голове, нежеланием ч.л. делать, в противоположность положительным
ощущениям, которые ведут к воодушевленности, желанию сделать ч.л. полезное. Да именно так:
проявления последствий НЭ это леность, нежелания деятельности.
3) НЭ - это плохо, значит бесполезно.
4) Подытожим: НЭ - это болезнь, т.к. последствия у НЭ и болезни одинаковые - физическая и
психическая леность, нежелание делать ч.л., в противоположность состоянию здоровья и
воодушевленности.
Возражения:
1) Насчет пользы и бесполезного. Рекомендую прочесть Раздел "Концепции", глава 7, 02-0703
Приведу конкретные возражения под данную ситуацию. Страх может помочь аккумулировать
силы и выпрыгнуть из окна - это не полезно? Если я иду мимо девушки, к которой пристают
хулиганы, то страх гонит меня прочь, и я совсем было уже прохожу мимо, но возникает стыд
перед девушкой, стыд перед теми, кто меня может увидеть, злоба на хулиганов, и все вместе это
перевешивает страх драки, я вступаюсь за девушку, и помогаю ей - это не польза? А грусть?
Грусть, ностальгия, жалость к себе - это основные движущие мотивы всякого творчества.
Посмотри на художественную литературу признанных мастеров - она вся пропитана НЭ и
написана в состояниях НЭ - так разве это не польза? Так что замена слово "иррационально" на
"бесполезно" не помогает, и кроме того логически ошибочно, потому что "иррациональное"
отнюдь не автоматически "бесполезное". Любовь иррациональна, стало быть она бесполезна?
В общем тут тебе придется тяжко с этой "пользой":)
Берем твое определение полезного: "Полезное действие отличается от бесполезного тем, что
после полезного я становлюсь добрее, лояльнее к другим людям и обстоятельствам" - после
того, как я испытаю грусть и стыд от того, что сделал кому-то больно, я тоже становлюсь
"добрее" и "лояльнее".
Ты использовал слово "добрее" - а что такое "добрый"?
"Лояльнее"... вот когда мне дают взятку, я тоже становлюсь лояльнее к тому, кто мне ее дал -
общая доля моей лояльности увеличилась. А если ко мне все будут приходить со взятками, то я
тоже стану лояльнее ко всем - стало быть, взятка - это "полезно"? А если оно полезно - то
после нее я стану "добрее"?
2) "Да именно так: проявления последствий НЭ это леность, нежелания деятельности." - не
согласен. Грусть, ностальгия, ревность и жалость к себе зачастую являются стимулом к
творчеству. Злость является стимулом к активному действию. Ненависть к конкуренты или
хулигану - тем более. Эти примеры опровергают твой аргумент. А вот леность зачастую мне
нравится, потому что она часто является указателем на то, что то, что я собираюсь сделать, мне
совершенно не нужно и навязано, потому и леность возникает.
Этап 3.
Аргументы:
1) Слово "польза" ты интерпретируешь в социальном его значении (защитить девушку,
написать поэму, стихи); здесь я использую слово польза в значении "польза для меня лично".
Допустим, я испытал страх и ненависть к хулиганам и побил их (или они меня). Эта ситуация
будет менее предпочтительнее (и стало быть менее полезная для меня), по сравнению с
ситуацией если бы я не испытывал ненависти к хулиганам (независима от исхода контакта). Хотя
от понятия полезное и неполезное действие действительно я уйду. Есть полезное и неполезное
состояние, т.е. состояние без НЭ и омраченное НЭ. Так будет легче доказывать болезненность
НЭ.
2) Да согласен, любовь м.б. иррациональна, но она не бесполезна, т.к. делает меня более
добрым. Добрый - в моем определении моего поведения - это состояние неиспытывания НО к
другим людям и их поведению (лояльное отношение к ним). Лояльность ты тоже используешь как
понятие бизнеса - помощь в преодолении официальных запретов, я же описал свое понимание
выше.
3) Вернемся к нашим баранам. НЭ - это болезнь, поскольку состояние под воздействием НЭ
сравнимо с состоянием заболевшего, даже если человек делает социально полезные действия.
Да, люди совершают многие и даже очень мощные действия под воздействием НЭ, однако в это
же время они находятся в состоянии болезни. Это просто разные понятия - "действие" и
"состояние". Т.о. тренировка по карате (которую я упоминал ранее) приводит меня в "доброе"
состояние (без НЭ) на некоторое время. В такое же состояние приводит меня и упражнения по
удалению НЭ.
4) Действительно, наверное, только в моем случае НЭ приводит к лености (из-за НО к себе
после испытывания НЭ). НЭ являются стимулом к активному действию и творчеству, однако это
опять же состояние болезни.
5) Если нашу психическую деятельность разделить на несколько: рассуждения, эмоции и т.д.,
то болезнь логической психики - это будет неспособность связать логически детали (типа а=в,
в=с, тогда с=а), а болезнь эмоциональной психики - это неадекватное испытывание эмоций; ведь
суть эмоций - это нахождение внутри них, а суть логики - это логический вывод. (Я ввел
разделение психики, чтобы построить более близкую аналогию к физическому телу и болезням
различных органов). Т.о. эмоции - это процесс, и мне нужно найти где в нем что неправильно...
Хотя мне и нравится мысль что "смысл эмоций в нахождении внутри них", однако я не вижу как с
помощью этого доказать болезненность НЭ. Пойдем по-другому.
6) Физическая болезнь физического органа приводит к угнетению других органов и всего
физического организма. Негативные эмоции, как вид эмоций, приводят к угнетению других
функций психической деятельности человека: логические рассуждения, любовь, восприятие,
мотивационная сфера. Угнетение психических функций - это неадекватное их функционирование.
Адекватное функционирование у логических рассуждений я описал выше, у любви - альтруизм в
отношении любимого человека и т.д. НЭ угнетает другие психические функции и т.о. это болезнь
психики.
Возражения:
1) Ты пишешь: "Эта ситуация будет менее предпочтительнее (и стало быть менее полезная
для меня), по сравнению с ситуацией если бы я не испытывал ненависти к хулиганам (независима
от исхода контакта)."
Откуда тебе известно - что было бы более предпочтительно или менее предпочтительно?
Для того, чтобы это знать, надо суметь узнать и оценить всю бесконечность всех дальнейших
событий. Если ты голоден, и тебе дали яблоко - ты съел и насытился - это полезно? Да. А яблоко
оказалось зараженным тифом, и ту годил в больницу - вредно было яблоко то есть - вон какие
последствия... а в больнице на соседней койке оказался тибетский Лама, который приехал в
Россию и заболел - ты с ним познакомился и он тебя научил из тела выходить - так все-таки
полезно было? Вышел из тела, и забыл, как вернуться обратно - вредно было все это...:)
Попробуй понять этот вопрос - нет способа вообще никакого в принципе определить
"пользу", потому что определение "пользы" подразумевает некую окончательность, а в жизни
нет ничего окончательного - за одним событием хоть ты тресни пойдет другое, и ничего с этим не
поделать, и каковы будут эти последствия - никогда тебе не известно.
Но если ты снимаешь этот пункт о "пользе" - тогда мы его больше не обсуждаем в этом эссе -
переходим к другим аргументам.
2) Ты пишешь: "Добрый - в моем определении моего поведения - это состояние
неиспытывания НО". То есть получается так - "полезное" - это когда становишься "добрее", а
добрее - это когда нет НО к людям. Получается - "полезное - это когда нет НО к людям". А
слово "польза" ты как раз и стал использовать для того, чтобы объяснить болезненность НЭ.
Получается, что ты определяешь болезненность НЭ через пользу, а ту же пользу объясняешь
через отсутствие НЭ. Замкнутый круг: НЭ - это болезнь, а болезнь - это отсутствие НЭ. Так не
годится. Этот пункт также можно опустить, если ты не видишь в нем чего-то такого, что важно для
тебя для доказательства того, что НЭ - это болезнь. Вообще ты каждый раз можешь бросать
предыдущие обсуждения на пол пути и формулировать свои аргументы заново, если видишь, что
в предыдущих объяснениях зашел в тупик, или разговор ушел от темы и т.п.
3)
а) Ты пишешь: "НЭ - это болезнь, поскольку состояние под воздействием НЭ сравнимо с
состоянием заболевшего". Эта твоя фраза - это готовый вывод из некоторого исследования, кемто
и как-то проведенного. Это исследование: "сравнительный анализ состояний человека,
испытавшего НЭ и человека, больного гриппом". Мне ничего не известно о таком исследовании,
поэтому для того, чтобы я начал рассматривать этот аргумент, тебе надо провести такое
исследование (хотя бы на основании твоего личного опыта боления и испытывания НЭ), показать
весь этот процесс сравнения и то - как ты пришел к вышеуказанному выводу.
б) Кроме того, я подверг бы сомнению сам метод сравнения. Ну и что, что сравнимо? Мало ли
что сравнимо. Живое яблоко и муляж - тоже сравнимы и даже очень похожи. Когда у меня
сбивчивая речь и волнение и пятна в глазах - это может быть от отравления грибами, или от того,
что мне призналась в любви девочка. Что толку сравнивать? Ты рассмотри саму НЭ и докажи, что
это болезнь, а то таким методом сравнения я могу доказать все что угодно. И кстати такие
прецеденты есть:) Было исследование, в котором доказывалось, что влюбленность - самая
настоящая болезнь, потому что какие-то там химические изменения в организме схожи при
влюбленности и при каких-то психических расстройствах, и поведение во многом схоже... Ведь
человек, который любит девушку, он реально неадекватен - не замечает ее недостатков,
испытывает какие-то иррациональные побуждения - псих, в общем:)
в) Ты пишешь: "Да, люди совершают многие и даже очень мощные действия под
воздействием НЭ, однако в это же время они находятся в состоянии болезни" - ты пишешь "они
находятся в состоянии болезни", а между тем именно это тебе и надо доказать. И в качестве
метода доказательства... ты просто берешь эту фразу как уже доказанную и отталкиваешься от
нее?? Что это за странный метод ведения дискуссии?
4) "НЭ являются стимулом к активному действию и творчеству, однако это опять же состояние
болезни." - та же ерунда, что и в предыдущем пункте - ты снова и сходишь из того, что НЭ - это
болезнь, в то время, когда тебе это и надо доказать.
5)
а)Логику пока оставим = речь не о ней, а метод сравнений здесь не годится, о чем я написал
ранее. Можно убедительно доказать, что пластмассовое яблоко очень напоминает настоящее, но
съесть его по-прежнему будет невозможно. А вот вернемся к эмоциям. Ты пишешь: "болезнь
эмоциональной психики - это неадекватное испытывание эмоций". Так это подмена терминов.
Вместо слова "болезнь" ты взял слово "неадекватное". Я не против замены терминов, но надо
отдавать себе отчет в том, что замена терминов - это не доказательство. Если тебе так удобнее,
мы можем даже изменить тему эссе - "НЭ - это неадекватно". Но пытаться доказать что-то через
подмену терминов... это свидетельствует о затуманенном рассудке.
б) "ведь суть эмоций - это нахождение внутри них" - признаться, эта фраза мне вовсе
непонятна. То есть у эмоций есть "внутренность" и "внешность"? И кто конкретно будет
находиться "внутри" - и как он там находится, где это? Какие то сплошные загадки. Этой фразой
ты ввел в употребление столько новых терминов ... столько вопросов сразу возникает без
ответа... и что такое "суть"?? То есть есть эмоции, а есть еще и их "суть"??
6)
а) "Негативные эмоции, как вид эмоций, приводят к угнетению других функций психической
деятельности человека: логические рассуждения, любовь, восприятие, мотивационная сфера." Я
не согласен с этим. Я уже, кажется, приводил тебе пример с грустью, ностальгией, жалостью к
себе и творчеством. То есть указанные НЭ провоцируют людей к творчеству - а творчество - это
разве не активизация психической деятельности?
Логические рассуждения... да, я соглашусь с тем, что способность рассуждать резко падает,
когда человек испытывает НЭ. Но точно также она падает, когда он испытывает оргазм, когда он
бурно веселится, сильно влюблен и т.п.
Любовь - ну тут я не согласен. Любовь - это как раз и есть целый комплекс восприятий,
включающий в себя в том числе всяческие НЭ (ты когда любишь - разве не ревнуешь? А
ревность - это НЭ, но она входит составной частью в "любовь" каждого человека, который не
устранил целенаправленно ее), так что раз одни НЭ усиливаются от других НЭ, то значит, если ты
испытываешь НЭ, то твоя "любовь" усиливается.
Мотивация - тоже не согласен. НЭ зачастую являются прекрасным мотивирующим средством.
Я испытал злость, и это явилось мотивацией пойти и накапать на тебя твоей жене. Моей девочке
нравится - какая у тебя дорогая машина, она тащится от крутых тачек, я испытал ревность и
пошел на работу вкалывать и зарабатывать на жизнь - люди ведь примерно так и живут.
б) "Угнетение психических функций - это неадекватное их функционирование" - я уже привел
на этот аргумент свой контраргумент в предыдущем абзаце, но хочу отдельно подчеркнуть, что
ты опираешься на это утверждение, а оно неверно, или нам придется признать болезнью вообще
все, что "угнетает" другие восприятия - а под такое определение попадет вообще все, в том
числе твое желание устранить НЭ, потому что это желание угнетает НЭ, а никто еще не доказал,
что НЭ - это что-то такое, что подлежит угнетению в виде устранения.
На этом наш диалог завершился.
Закладка в соц.сетях
