Жанр: Философия
Герменевтика, Этика, Политика. (Московские лекции и интервью).
...-первых, в своей книге "Государь"
он говорит, что задача политики состоит в том,
чтобы укреплять власть, делать ее продолжительной
и стабильной. Его пугали частые дворцовые перевороты.
Политика должна придавать человеческой дея108
тельности перспективу длительности: каждый из нас
смертен, а общество, в котором мы живем, продолжает
существовать. Во-вторых, если отвлечься от того,
что называют макиавеллизмом, вероломством, то нужно
констатировать, что у данного автора имеется
позитивная идея: положение о связи добродетели и
случая. Я думаю, что это очень важный элемент культуры
политика. С одной стороны, ему необходимо
уметь использовать благоприятные возможности, а с
другой стороны, он обязан оставаться честным человеком.
Политики крайне редко сочетают в себе оба
этих качества.
Т. А. Кузьмина (ИФРДН):
Не кажется ли Вам, что в современном мире мораль
постепенно вытесняется из жизни? Что касается
философии, в том числе и французской, она все меньше
уделяет внимания морали. Мишель Фуко заявил,
что приближается эпоха без морали. Что Вы об этом
думаете? .
Поль Рикёр:
Я так не считаю. Я не буду говорить о французской
философской мысли, но, например, англо-американская
философия богата трудами, посвященными
этическим проблемам. Что же касается меня лично,
я испытал влияние таких выдающихся
англоязычных авторов, как Бернар Уильяме, Филиппа
Фут, Элизабет Анкомб. В англоязычной философии
существует давняя моралистическая традиция. Я
также хочу сказать о моих французских учителях в
области моральной философии. Это-Габриэль Марсель,
воспитавший целое поколение молодых философов,
и Жак Набер, который, как мне представляется,
является одним из лучших философов морали во
Франции (правда, его отчасти забыли, но сейчас интерес
к нему снова возрастает). Кроме того, мы попрежнему
читаем Аристотеля, Канта, Гегеля. Я не
109
думаю, что современные молодые философы менее
чувствительны к проблемам морали, чем философы
прошлых лет. Я хочу отметить, что в наши дни в
философии наблюдается глубокое осознание неравенства
и несправедливости. Я имею в виду не только
мораль частной жизни, сексуальную мораль, но и мораль
межличностных отношений, например повышенное
внимание к страданиям других людей. Я думаю,
что, напротив, полный ужасных событий XX век
повысил нашу способность к состраданию, готовность
к самопожертвованию. И в этом смысле, может быть,
именно в наше время можно встретить больше сочувствия,
чем в предшествующие эпохи.
Ждановская (ИПРАН):
Как Вы относитесь к утверждению о том, что Запад
переживает в настоящее время кризис классических
либеральных ценностей и либерально-демократической
идеологии? Насколько глубок, на Ваш
взгляд, этот кризис?
Поль Рикёр:
Я думаю, что этот кризис имеет двойственный
характер. С одной стороны, это-кризис основ. Этот
кризис неизбежен, поскольку демократическое общество
базируется только на своих собственных внутренних
ресурсах. Оно является единственной политической
системой, основывающейся исключительно
на добровольном желании своих членов подчиняться
ему. И в этом смысле демократическое обществоодна
из самых непрочных политических систем. Понятие
народного суверенитета отражает именно это.
Если нет народа как сообщества людей, желающих
жить вместе, то нет и суверенитета.
С другой стороны, существует кризис представительной
демократии. Этот кризис особенно ощутим
в развитых демократических странах. Принцип, лежащий
в основе демократической идеологии (будь то
американская Декларация Прав Человека, или наследие
британского парламентаризма, или традиция
Французской Республики), заключается в следующем:
меня представляет мой депутат, мой представитель-это
часть меня самого, наделенная властью.
Однако исторический опыт свидетельствует о том, что
избранники народа стремятся создать некую закрытую
среду, становятся политическим классом, в котором
народ больше не узнает сам себя. Крайним примером
этого процесса является Италия, где произошло
своеобразное восстание избирателей против своих избранников,
напоминающее восстание общества, направленное
против социального класса. Это выступление
можно считать первой демократической революцией.
Я думаю, что все политические режимы
стран Запада в той или иной мере страдают сейчас от
этого зла. Граждане больше не ощущают того, что их
представители считаются с ними, выражают их волю.
Я квалифицирую этот кризис как кризис демократических
средств и отличаю его от первого кризиса,
который я считаю кризисом основ. В наши дни
мы переживаем одновременно кризисы обоих типов.
Но у демократии нет других ресурсов, помимо внутренних.
В демократическом обществе проблемы могут
быть разрешены только путем проведения публичных
дискуссий.
Г. В. Сорина (МГПУ):
Говоря о соотношении между политикой, этикой
и моралью в повествовательном плане, Вы отмечали,
что различные рассказы могут смешиваться, что
фрагменты одних рассказов могут становиться частью
других рассказов. Что Вы думаете о причинах и
механизме такой трансформации?
Поль Рикёр:
Ответ на этот вопрос требует проследить весь путь
функционирования повествования. Все начинается в
ill
повседневной жизни, когда люди рассказывают о себе
друг другу, чтобы лучше познакомиться. Каждый рассказывает
о том, что с ним происходило, чтобы показать,
кто он есть. В этом смысле "кто" эквивалентно
своей собственной истории. Далее следует литературный
уровень рассказа. Миф, эпопея, трагедия, роман-все
это уже не рассказ о повседневной жизни, а
рассказ о вымышленных событиях. И затем следует
исторический уровень. Здесь рассказ строится на основе
документов, а значит-на основе верификации
фактов. Однако между вымыслом и историческим
рассказом существует нечто общее. Это-возможность
по-разному воссоздать одни и те же события.
Каждому из исторических сообществ присущи свои
традиционные рассказы, которые складываются из
народных, литературных и исторических рассказов.
Их совокупность составляет повествовательную основу
культуры народа. И мне кажется, что политические
проблемы возникают тогда, когда, во-первых,
эти рассказы застывают и превращаются в мертвую
традицию и, во-вторых, когда в них подчеркивается
только слава и величие или унижение того или иного
народа. И я думаю, что мораль сострадания требует,
чтобы мы считались с унижениями, перенесенными
другими людьми, и относились с пониманием к тому
мировоззрению, которое выражено в их рассказах о
себе и о нас. Именно это я называю обменом памятью.
Я считаю, что моральный долг интеллигенции состоит
в том, чтобы содействовать этому обмену памятью
в духе сострадания. И в этом смысле политика является
объектом ответственности интеллигенции. Если
интеллигенция может оказывать влияние на власть,
то она способна влиять и на то, чтобы в рассказах
излагались основные события эпохи, и тем самым возвращать
жизнь традициям, постоянно сопоставляя их
с живыми традициями других народов.
Философия и проблемы демократии
(Беседа с Полем Рикёром)
В. С. Стёпин:
Господин профессор, во время дискуссии в Институте
философии РАН Вы коснулись вопроса о социально-политической
и нравственной характеристике
XX века. Наше столетие-особый период в истории
человечества. С одной стороны, мы
восхищаемся достижениями современной научнотехнической
революции. С другой стороны, -это эпоха
двух мировых войн, тоталитарных режимов, невиданного
насилия и колоссальных страданий. Не могли
бы Вы дать общую оценку основным историческим
событиям XX века?
Поль Рикёр:
В данном случае, наверное, целесообразно будет
вспомнить слова Гегеля из предисловия к "Философии
права" о том, что давать объяснение историческим
событиям следует тогда, когда определенный
исторический период завершается, потому что только
тогда проявляется его подлинный смысл.
Я думаю, что очередной период в истории Европы
завершился в 1989 году. Мне кажется, что эта дата
знаменовала важные социально-политические перемены,
положившие начало новой эпохе в истории человечества.
И я считаю, что теперь мы обладаем определенным
пониманием того, что происходило в XX
веке.
Прежде всего я хотел бы отметить невиданный до
сих пор в истории разгул насилия и жестокости. Я
присоединяюсь к позиции чешского философа Паточки,
назвавшего первую мировую войну "узловым
моментом" нашей эпохи (выражение Солженицына),
потому что эта война, в сущности, была самоубийством
Европы.
Трагедия заключается в том, что такие страны,
как Англия, Франция, Австро-Венгрия, Германия,
Россия, втянутые в войну, находились на высоком
уровне культурного развития. И когда буржуазия
каждого из этих государств вовлекла трудящихся в
эту войну, была разрушена народная основа Европы.
Результатами войны 1914-1918 гг. были разгром
Германии и заключение несправедливого Версальского
договора. Все это в свою очередь породило гитлеризм,
с одной стороны, и большевистскую революцию,
с другой. Затем в Европе наступает эпоха
невиданного доселе тоталитаризма. В предшествующей
истории также существовали преступные тоталитарные
режимы. Однако идея глобального тоталитаризма,
то есть теоретическое обоснование системы,
охватывающей не только человечество, но и все средства
производства, все достижения человеческого интеллекта,
все формы жизни и деятельности людей в
целом, и попытки практической реализации этой
идеи-беспрецедентный случай в истории европейской
цивилизации. Я полностью согласен с Ханной
Арендт, которая характеризует наше столетие как
период из ряда вон выходящих экспериментов по разрушению
существующей культуры, построению тоталитарных
государств, превращению общества в
безликую массу, подчиняющуюся силе, попытке
сформировать "нового человека". Я думаю, что в
предшествующие эпохи человечество никогда не задавалось
целью создать "человека нового типа", как
это предлагали нацисты и сталинисты. Возьмем, например,
геноцид евреев. Это-страшное преступление,
когда люди приговариваются к уничтожению
лишь по причине своей национальной принадлежности.
С моей точки зрения, это было трагедией и
самоуничтожением самого немецкого народа, потому
что в Германии мыслители еврейского происхождения
были органически интегрированы в национальную
культуру этой страны и составляли значительную
часть немецкой интеллигенции.
Тем не менее деспотизм не вечен. Он терпит крах
в Германии и в Италии, затем в Испании, в Португалии
ив Греции, а после 1989 г.-в странах Восточной
Европы. Мы можем утешать себя сознанием того,
что господству тоталитаризма в Европе все же пришел
конец. Иногда ответ на наши молитвы приходит позднее.
И мы должны стать достойными этого ответа,
включаясь в упорную борьбу за свободу.
Нужно также сказать о распаде колониальной системы.
Это, разумеется, позитивное явление, несмотря
на то, что оно было следствием "европейского самоубийства".
Величайшим достижением нашей эпохи следует
считать окончание военного противостояния в Европе.
Создание Европейского Сообщества продемонстрировало
радикальную возможность устранения
потенциальной опасности военных конфликтов между
различными государствами Европы.
Очень трудно дать общую оценку нашему чрезвычайно
противоречивому и полному контрастов столетию.
Мне кажется, что начиная с 1989 г. история
перестала быть объектом. До тех пор пока мы сами
пребываем в истории, мы должны иметь ввиду принцип
Гегеля, о котором я уже говорил: мы способны
понять смысл определенного исторического периода
только тогда, когда он закончится. Я думаю, что история
XX века завершилась в 1989 г. и в настоящее
время мы уже вступаем в следующий век, в новую
историческую эпоху. Вступаем вместе со всеми нашими
проблемами, будь то противоречия капитализма,
или трудности, переживаемые странами Востока,
или кризис, разразившийся в государствах третьего
мира.
В" С. Стёпин:
Считаете ли Вы, что те процессы, которые осуществляются
в настоящее время в Западной Европе в
связи с объединением ряда государств в Сообщество,
имеют универсальное значение и представляют собой
своеобразный эталон грядущего устройства мира? Каким
Вы видите будущее России? Возможно ли, с Вашей
точки зрения, интегрирование России в Европейское
Сообщество или же наша страна должна пойти
по иному пути развития, выработать новые формы
объединения народов?
Поль Рикёр:
Это сложный вопрос. В любом случае мы находимся
сейчас в поле ретроспективного объяснения
свершившихся событий. Говорить же о перспективе
развития тех или иных процессов-крайне сложная
задача. Совершенно очевидно, что в настоящее время
модель двенадцати западноевропейских государств,
объединившихся в Европейское Сообщество, не может
быть распространена, во всяком случае в той форме,
в которой она сейчас существует, на другие страны
мира. Это подтверждает пример с объединением
Германии. Включение Восточной Германии-фрагмента
бывшей коммунистической системы-в сообщество
западноевропейских государств-экстраординарный
случай. И он наглядно демонстрирует несовместимость
структур, несбалансированность
функционирования, несопоставимость уровней развития
западных и восточных областей Германии. Все
это свидетельствует о том, что страны распавшегося
коммунистического блока не могут быть автоматически
интегрированы в систему либеральной экономики.
Наверное, процесс дальнейшего объединения
Европы будет длительным и многоэтапным. Возможно,
"экскоммунистические" государства также войдут
в Европейское Сообщество, однако чтобы включить
эти страны в общий рынок западного типа, необходим
переходный период, предполагающий особый
порядок плавной и постепенной реорганизации экономики
и политических институтов. Нечто подобное
было предпринято при вступлении в Европейское Сообщество
таких стран, как Испания, Португалия, Ирландия.
Таким образом, в настоящее время актуальным
является интегрирование в Европейское Сообщество
ряда близких ему по характеру своего развития стран.
Я имею в виду Швецию, Финляндию, Швейцарию.
Не исключено, что в будущем откроется перспектива
вхождения в Общий рынок следующей группы государств,
таких, как Венгрия, Чехия, Словакия, Польша.
Я думаю, что не следует сводить все проблемы
объединения Европы только к экономическим. Существуют
те или иные политические структуры, определяющие
экономические отношения. В данном случае
хорошим рабочим инструментом для интеграции Европы
должен послужить Союз европейских стран, начало
которому было положено в Хельсинки. Я считаю,
-что нам следует основываться на политических
связях, складывающихся по всей Европе в целом и за
ее пределами, а не ограничиваться лишь Европейским
Экономическим Сообществом западных государств.
Так, в частности, перед властями западноевропейских
стран сейчас стоит трудная проблема приема
беженцев. Законодательством было предусмотрено
предоставление убежища политическим беженцам,
преследуемым у себя на родине за свои политические
взгляды, религиозные убеждения и т.п. В настоящее
время появилась новая разновидность эмигрантовэкономические
беженцы. Однако существующие законы
не позволяют принимать на жительство эту категорию
иностранцев. Во Франции сейчас возникают
трудности в связи с наплывом переселенцев из Северной
Африки и Ближнего Востока. Европа трансформируется
под натиском миграционных потоков с юга
и востока. И это-чрезвычайно сложная проблема:
каким образом мы можем оставаться одновременно и
справедливыми, и практичными, как установить равновесие
между чувством солидарности и чувством реализма?
Мир переживает период поиска, экспериментирования.
Меня очень беспокоит возрождение националистических
движений в Западной Европе,
деятельность экстремистски настроенных шовинистических
организаций, активизирующаяся в Германии,
Италии, Франции и других странах.
Н. В. Мотрошилова:
Но, наверное, мы должны понять и тех людей в
странах Западной Европы, которые говорят, что их
государства не безразмерны, что они просто не могут
принять всех тех переселенцев, которые хотели бы у
них жить. Каким образом следует разрешать эту
проблему?
Поль Рикёр:
Я думаю, что основной задачей граждан западноевропейских
государств является не самозащита, а
создание эффективно работающей экономической
системы. Сложности в отношениях между Европейским
Сообществом и странами Азии, Африки, Восточной
Европы связаны с проблемами в сфере производства
и обмена. Но пытаться оградить себя от стран
третьего мира и от их продукции с помощью внеэкономических
мер бессмысленно. (Однажды в Бретани
я стал свидетелем совершенно нелепого случая: французские
моряки выбрасывали в море рыбу, привезенную
с Балтийского и Черного морей, потому что она
стоила в два раза дешевле, чем в Западной Европе.)
Таким образом, перед нами встает проблема защиты
рынка, с одной стороны, и необходимости расширения
рынка, с другой. Страны Запада заинтересованы в
развитии внешних связей, в укреплении прямого и
равноправного экономического обмена между различными
государствами. И, на мой взгляд, трудности
в формировании объединенного рынка возникают
главным образом из-за того, что обмен между странами
не всегда носит справедливый и взаимовыгодный
характер.
Н. В. Мотрошилова:
Господин Рикёр, Вы только что говорили о проблемах
интеграции Европы и мира в целом. Однако
сейчас идет и противоположный процесс дезинтеграции,
обособления различных стран и регионов друг
от друга, распада многонациональных государств.
Народы, долгое время жившие вместе, ведут борьбу
за свою независимость. Это очень болезненный и драматический
процесс, вызывающий неоднозначные
оценки. Как Вы полагаете, не нуждаются ли в пересмотре
сами понятия свободы и независимости? Долгое
время преобладали точки зрения, согласно которым
считалось, что за право народа на самоопределение
можно заплатить любую цену или же,
наоборот, можно пойти на любые жертвы во имя сохранения
территориальной целостности того или иного
государства, пролить кровь как своих граждан, так и
тех народов, которые стремятся к обособлению. Каково
Ваше отношение к этой проблеме?
Поль Рикёр:
Политическое дробление-явление неизбежное.
Вся история Европы-это непрерывный процесс чередования
объединения и обособления. Рассмотрим характерный
пример успешного разделения государств.
Пять скандинавских стран-Дания, Норвегия, Швеция,
Финляндия, Исландия-на протяжении большей
части своей истории находились в составе то одного,
то другого государства. Теперь они автономны.
Я думаю, что главная цель политики заключается не
столько в сохранении целостности государства,
сколько в поддержании мира. Нужно стремиться не к
обладанию обширными территориями, а к установлению
добрых отношений между странами и народами.
Мне кажется, что не следует рассматривать Европейское
Сообщество как некую универсальную модель
организации экономики. Но, наверное, это объединение
можно считать положительным образцом в
сфере межнациональных отношений, уважения достоинства
других народов. И этот опыт мог бы быть
применен в других государствах.
Я хочу подчеркнуть, что французская культура
чрезвычайно сильно тяготеет к традиции неотъемлемой
национальной суверенности. Этот принцип был
сформулирован Руссо. Тем не менее факт вступления
Франции в Европейское Сообщество свидетельствует
о нашей готовности поступиться национальным суверенитетом
во имя правового порядка более высокого
уровня. Таким образом, мы, французы, остаемся
гражданами Франции, несем в себе сознание принадлежности
к французской культуре, но в тоже время
мы ощущаем себя членами Европейского Сообщества.
Мы признаем приоритет решений европейских инстанций
по отношению к решениям французского
правительства. Уже имеется прецедент осуждения
английского правительства Европейским Трибуналом
за некорректное обращение с ирландскими заключенными.
И английское правительство подчинилось
данному решению. Этот случай-пример нового
подхода к проблеме соблюдения прав меньшинства.
Я думаю, что конфликты, переживаемые странами
Восточной и Южной Европы, разыгрываются на
почве взаимоотношений между центральной властью
и теми, кто пребывает в меньшинстве. Уважение достоинства
меньшинства является показателем демо120
кратии. Мне кажется, что страны Запада допустили
ошибку, признав Хорватию в качестве самостоятельного
государства, не добившись при этом гарантии
соблюдения прав сербского меньшинства. Трагедия
балканских народов состоит в том, что они пытаются
воплотить неосуществимую мечту об установлении
"истинных", "естественных" границ, тогда как в действительности
любые границы являются историческими.
И совершенно очевидно, что невозможно добиться
совпадения политических границ с этническими.
Политические границы-результат,
исторических обстоятельств, и с этим нужно считаться.
Но при этом необходимо стремиться к неукоснительному
соблюдению прав национальных меньшинств,
препятствовать их принудительной ассимиляции,
ведущей к утрате этнической самобытности.
Итак, в Европе наметились опасные симптомы
политического кризиса: ущемление свободы и прав
меньшинства. Нужно считаться со спецификой географического
строения Европы. Политические границы
в Европе, в отличие от Америки, являющейся
континентом эмигрантов, были установлены в результате
серии катаклизмов. Следовательно, политическая
структура Европы не может совпадать с ее
этническим составом. И в данном случае я совершенно
согласен с Юргеном Хабермасо^, утверждающим,
что гражданство и этническая принадлежность-это
разные понятия. Гражданство определяется законом,
а не этнической принадлежностью. Каждый из нас
осознает свою причастность к той или иной национальной
культуре. Но главным является наше гражданское
самосознание принадлежности к сообществу,
подчиняющемуся единым законам.
Н. В. Мотрошилова:
Господин Рикёр, это Ваше первое посещение России?
Поль Рикёр:
Нет. Я бывал в России неоднократно.
Н. В. Мотрошилова:
Не могли бы Вы рассказать о Ваших впечатлениях
от России вчерашней и сегодняшней?
Поль Рикёр:
Впервые я побывал в России в середине 50-х годов.
По дороге в Китай я провел несколько дней в Москве.
Это было уже после доклада Хрущева о культе личности
Сталина. У меня остались забавные воспоминания
о посещении Мавзолея Ленина-Сталина. Тогда
мои спутники по поездке-коммунисты-сказали,
что лицо Сталина преисполнено добротой.
Во второй раз я побывал в России, когда участвовал
в работе конгресса Международного института
философии. Тогда у меня сложилось тягостное впечатление
"показного" характера этого мероприятия,
ощущение страха говорить со стороны моих советских
коллег.
Как я уже отмечал в своей лекции, когда социальные
отношения имеют деформированный характер,
извращенные формы принимают и межличностные
отношения. Необходимо иметь в виду, что отношение
"я-ты" зависит от той институциональной среды, на
фоне которой оно разворачивается. Так, например,
если мы подозреваем, что в стену вмонтированы микрофоны,
мы не станем свободно излагать свои мысли
собеседнику. Таким образом, подлинная дружба возможна
только при наличии справедливых социальных
институтов. И мои размышления, касающиеся
проблемы соотношения интерсубьективного и институционального,
исходят именно из этой идеи.
В 70-е годы, когда я был деканом одного из парижских
университетов, Министерство национального
образования Франции командировало меня в Россию
для изучения опыта работы советских университетов.
В это время французская университетская система
переживала реорганизацию и ряд специалистов был
направлен в различные зарубежные страны в целях
знакомства с системами университетского образования.
Я провел в России три недели. Читал лекции.
Вспоминаю лекцию, посвященную структурализму,
которую я прочитал в Московском государственном
университете. Преподаватель, пригласивший меня,
сказал тогда: "Вы утверждаете, что для структурализма
знаки не являются предметами, следовательно,
структурализм-это идеализм". На это я ответил, что
тот, кто различает только два цвета, не может быть
живописцем. А потом я решил пошутить и добавил,
что, с моей точки зрения, противоположностью материализма
является не идеализм, а структурализм,
а противоположностью идеализма является не материализм,
а реализм. "Это неправильно",-возразили
мне. А после лекции советские преподаватели
"исправляли" меня: "Господин Рикёр, Вы говорили
то-то и то-то, но на самом деле это так-то и так-то". В
то время преподавание в Московском университете
носило крайне догматический характер. Помню, что,
когда меня принимали на кафедре атеизма и истории
религии, мне объяснили, что это-единственное место,
где можно говорить о религии. Мне предоставили
возможность прочитать лекцию на тему: "Миф и идеи
Мирча Элиаде" (я был дружен с Элиаде, когда преподавал
в Чикагском университете). После этой лекции
слушатели говорили: "Как утверждает профессор Рикёр,
не хлебом единым жив человек..." И я так и не
понял, знали ли они о том, что некто гораздо более
значимый, чем я, уже говорил это задолго до меня.
В 80-х гг. я приезжал в Россию в качестве туриста.
Н. В. Мотрошилова:
А каковы Ваши впечатления от последнего посещения
России?
Поль Рикёр:
Очень неоднозначные. Российская действительность
полна контрастов. С одной стороны, я был приятно
удивлен вашими огромными достижениями в
области борьбы за свободу слова. Мне кажется, что в
современной России не существует пределов для свободного
выражения своих идей.
Но, с другой стороны, я потрясен состоянием экономики
в вашей стране, высокими ценами, низким
уровнем жизни. (Когда я гулял по Арбату, я узнал,
что стоимость флакона духов "Шанель № 5" равняется
двум месячным зарплатам преподавателя философии.
Это невероятно!) Я просто не представляю,
каким образом возможно выйти из этого кризиса...
Я не могу до конца понять, как соотносятся в
настоящее время в России проблемы борьбы за власть,
построения демократического общества, реформирования
правовой системы, восстановления экономики.
На мой взгляд
Закладка в соц.сетях
