Жанр: Эзотерика
О самом важном
...И мы сказали, Что эта стена может
быть разрушена благодаря любви и разумности. Не слишком ли это трудно для
понимания?
Бом: Это трудно.
Кришнамурти: Я нахожусь перед стеной, а вы спрашиваете меня о любви и
разумности, которые разрушат стену. Но мне неизвестно, что такое любовь и что
такое разумность, потому что я пленник, а передо мной - стена. Логика и здравый
смысл говорят мне, что сказанное вами верно, истинно, логично, и я вижу важность
этого, но стена так крепка, так высока и так меня подавляет, что я и не мыслю
себя по ту сторону. Мы говорили на днях, что стена может быть разрушена с
помощью интуитивного прозрения, если только оно не превращается в идею.
Бом: Да.
Кришнамурти: Когда прозрение становится предметом обсуждения, возникает
опасность превращения его в абстракцию; а это означает, что мы уходим от факта,
и наибольшую важность приобретает абстракция. Но это снова знание.
Бом: Да, действие знания.
Кришнамурти: Итак, мы вернулись назад!
Бом: Я думаю, основная трудность тут в том, что знание - не просто присутствует
как некая форма информации, оно чрезвычайно активно, оно встречает и формирует
каждый момент соответственно прошлому. И даже когда мы поднимаем данную
проблему, знание все это время ожидает и сразу же действует. Вся наша традиция
утверждает, что знание пассивно. Но в действительности оно активно, хотя люди
большей частью думают иначе. Они думают, что оно просто присутствует здесь.
Кришнамурти: Оно ожидает.
Бом: Ожидает момента, чтобы действовать, вы понимаете. И что бы мы ни старались
с этим делать, знание всегда активно. Со временем мы сознаем, что оно
представляет проблему, но оно уже сработало.
Кришнамурти: Да. И как я это понимаю - как проблему или как идею, которую я
должен осуществить? Вы улавливаете различие?
Бом: Знание автоматически все обращает в идею, которую мы должны реализовать.
Это образ всего, что создано.
Кришнамурти: Это образ всего, что мы пережили.
Бом: Ничего другого знание делать не может.
Кришнамурти: Как нам его разрушить, даже если бы потребовалось делать это
ежесекундно?
Бом: Мне представляется, что если вы могли бы видеть, наблюдать, осознавать,
если знание могло бы осознавать само себя в действии... Суть в том, что это
знание срабатывает как бы внезапно. Оно просто ждет и затем действует с помощью
того самого времени, которое нарушает порядок мозга.
Кришнамурти: Я очень озабочен этим, потому что это происходит всюду, где бы я ни
был. Это та проблема, которая должна быть разрешена. Могли бы вы сказать, что
способность слушать важнее, чем что-либо другое, чем любые объяснения или
логика?
Бом: Она приходит к той же самой проблеме.
Кришнамурти: Нет, нет. Не то. Я хочу понять, когда я с полным вниманием слушаю
то, что вы говорите, возможно ли, чтобы эта стена оказалась разрушенной. Вы
понимаете? Я стараюсь выяснить это, сэр. Вот я, обыкновенный человек, и вы
говорите мне все это, а я сознаю, что сказанное вами верно. Я действительно
глубоко тронут тем, что вы говорите, но вспышки пламени почему-то нет. Есть
горючее, а огня нет. Итак, что же мне делать? Вот мой извечный крик!
Бом: Мозг обладает способностью слушать; и мы должны усомниться в том, что
обыкновенный человек настолько в плену своих убеждений, что он не может слушать.
Кришнамурти: Вы не можете слушать, когда вы в чем-то убеждены, если бы вы даже
затихли, как мертвый.
Бом: Я думаю, что знание всячески себя защищает. И возможно ли, скажем,
обыкновенному человеку это постичь? Не в этом ли фактически состоит ваш вопрос?
Кришнамурти: Да. Но общение между вами и этим человеком должно нести в себе
такую энергию, чтобы само его слушание и обращенные к нему ваши слова обладали
большой эффективностью.
Бом: Да, тогда вы должны прорваться сквозь его убеждения, сквозь всю эту
структуру.
Кришнамурти: Разумеется. Поэтому тот человек и пришел сюда, - именно поэтому. Он
уже покончил со всеми церквями и доктринами. Он сознает, что то, что здесь
говорится, истинно. Когда вы обращаетесь к нему, ваша речь обладает силой и
искренностью, потому что вы не говорите от знания или убеждения. Свободный
человек старается общаться с этим обыкновенным человеком. Но способен ли
последний слушать с той интенсивностью, которую вы, ведущий беседу, ему задаете?
Он хочет слушать того, кто говорит истину, и когда звучит ваша речь, в слушающем
нечто происходит, происходит именно потому, что он слушает с таким страстным
вниманием.
Это, пожалуй, похоже на вас: вы, ученый, что-то говорите вашему студенту, и то,
что вы говорите, должно быть чрезвычайно важно, потому что вы посвятили этому
свою жизнь. И студент пожертвовал многим, чтобы сюда прийти. Является ли
недостатком говорящего, что тот, кто слушает, не воспринимает его слова
мгновенно? Или же он не способен услышать?
Бом: Что же, если он не способен слушать, то ничего тут не поделаешь. Но давайте
предположим, что кто-то пришел, преодолев некоторые барьеры самозащиты, хотя
имеются у него и другие барьеры, которых он не сознает - это отнюдь не так
просто, как вы только что изобразили.
Кришнамурти: Как бы то ни было, я чувствую, что это страшно просто. Если бы
человек мог слушать всем своим существом, то его мозг не был бы скован рутиной.
Видите ли, при общении большей частью происходит так, что вы говорите мне чтото,
и я это воспринимаю, но существует интервал между вашими словами и моим
восприятием.
Бом: Да.
Кришнамурти: А этот интервал опасен. Если я не полностью уловил ваши слова, не
слушал всем существом, то все впустую. Почему так трудно слушать? Не в том ли
причина, что в слушании нет и намека на удовольствие? Вы не обещаете никакого
удовольствия, никакого удовлетворения. Вы говорите: "Это именно так, бери". Но
мой ум до такой степени настроен на удовольствие, что не хочет слушать ни о чем,
что не доставляет ему полного удовлетворения или удовольствия.
Я понял и это. Я понял опасность, которая заключена в искании удовлетворения и
удовольствия и их тоже отбросил. Нет больше ни удовольствия, ни награды, ни
наказания. В слушании теперь одно лишь чистое наблюдение.
Тут мы подошли к вопросу: является ли чистое наблюдение, которое фактически есть
слушание, любовью? Я думаю, да.
И снова, когда вы утверждаете это, мой ум говорит: "Предоставь это мне. Скажи
мне, что делать". Но если я прошу вас сказать мне, что делать, я сразу же
возвращаюсь в поле знания. Это происходит мгновенно. И вот я отказываюсь от
того, чтобы спрашивать у вас, что мне делать. И что тогда? Вы упомянули о
восприятии без всякого мотива и направленности. Чистое восприятие есть любовь,
разумность. Это не три отдельных понятия. Все они - одно. Вы излагали мне все
очень подробно, шаг за шагом, и я, наконец, это почувствовал. Но это чувство так
быстро исчезает. И я спрашиваю: "Как мне его вернуть?" И воспоминание, которое
есть знание, снова меня блокирует.
Бом: То, что вы говорите, происходит всякий раз, когда возникает общение: знание
начинает себя проявлять во множестве различных форм.
Кришнамурти: Так что вы видите, насколько трудно быть свободным от знания.
Бом: Могли бы мы спросить, почему знание не ждет того момента, когда оно
понадобится?
Кришнамурти: Это означает психологически быть свободным от знания и обращаться к
нему лишь тогда, когда нужно, и действовать, исходя из свободы, а не из знания.
Бом: Но знание приходит, чтобы обеспечить ваше действие информацией, хотя при
этом оно и не является источником.
Кришнамурти: Это и есть свобода от знания. А быть свободным означает, что
человек в своем общении исходит из свободы, а не из знания. Иначе говоря,
общение происходит из пустоты. Когда мы пользуемся словами, они - результат
знания, но приходят они из состояния полной свободы. Итак, предположим, что я,
обыкновенный человек, пришел к состоянию, в котором есть свобода, и из нее
происходит общение. Вот вы, будучи известным ученым, общаетесь со мной без
какого-либо барьера. Вы следите за моей мыслью?
Бом: Безусловно. Свобода от знания существует тогда, когда знание
рассматривается как информация. Но обычно его принято считать чем-то большим,
чем просто информация, и само знание тогда не видит, что оно несвободно.
Кришнамурти: Оно никогда не бывает свободным. И если я стремлюсь понять себя, то
я должен быть свободным, чтобы видеть.
Как вы будете общаться со мной, пришедшим к тому состоянию, в котором я горю
желанием воспринять все, что вы говорите, с такой полнотой, что психологическое
знание прекратилось? Или же я себя обманываю в отношении этого состояния?
Бом: Тут есть такой момент: знание постоянно себя обманывает.
Кришнамурти: Стало быть, мой ум всегда себя обманывает? Что же тогда мне делать?
Давайте к этому вернемся.
Бом: И снова, я думаю, ответ в том, чтобы слушать.
Кришнамурти: Почему мы не слушаем? Почему мы не схватываем суть мгновенно? Тут
можно привести массу несущественных причин - пожилой возраст, обусловленность,
лень и пр.
Бом: Но можно ли назвать основную причину?
Кришнамурти: Думаю, она состоит в том, что знание, которое есть "я", обладает
огромной силой как идея.
Бом: Да, в этом я вижу причину того, что идея имеет такой большой смысл и
значение. Возьмем, к примеру, идею Бога; она приобрела страшную силу.
Кришнамурти: Или же я держусь идеи, что я британец или француз, и она дает мне
огромную энергию.
Бом: А это создает такое физическое состояние, что тело воспринимается как самая
сущность "я". Теперь человек уже не переживает это просто как знание...
Кришнамурти: Конечно, но не попали ли мы в замкнутый круг? Похоже на то.
Бом: Что же, мне было интересно узнать, что можно сказать о той неодолимой силе,
которая будто бы заключена в знании...
Кришнамурти: ...и в отождествлении.
Бом: Тут, кажется, есть нечто такое, во что стоило бы вникнуть.
Кришнамурти: Итак, в чем суть, в чем значение "отождествления"?
Бом: Все в том же.
Кришнамурти: Все в том же. Это же верно! Не существует под солнцем ничего
нового.
Бом: Вы говорите, что "я" всегда одно и то же. Оно всегда стремится быть тем же
в самой основе, если не в деталях.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Я думаю, это то, что в знании является неверным. Оно всегда пытается
включиться во все, что неизменно, и как вы знаете, там застревает. Само знание,
я полагаю, даже независимо от нас, стремится найти нечто постоянное и
совершенное. Оно подобно тому, что разрастается внутри клеток.
Кришнамурти: И тут возникает вопрос, возможно ли при этом быть предельно
внимательным? Я употребляю слово "diligence" (прилежание, усердие) в смысле не
допускать ошибок, быть точным.
Бом: Оно действительно означает, прилагать все усилия.
Кришнамурти: Разумеется. Прилагать все усилия, делать максимум возможного.
Должен быть какой-то другой путь в обход всей этой интеллектуальной
деятельности. Мы уже много в этом упражнялись, и вся эта мощь интеллекта привела
нас к глухой стене. Я подхожу с любой стороны, но, в конечном счете, передо мной
стена, которая представляет собой "меня", с моим знанием, с моими предрассудками
и всем прочим. И "я" тогда говорит: "Я должен с этим что-то сделать". Итак, попрежнему
- "я".
Бом: "Я" всегда желает быть постоянным, но в то же время оно старается себя
изменять.
Кришнамурти: Чтобы облачать себя в разные одежды. Оно всегда одно и то же. Так
что ум, который функционирует с "я" - это всегда тот же самый ум. Ты видишь,
Господи, мы возвратились!
Мы испробовали все - голодание, все виды дисциплины, - чтобы отказаться от "я",
со всем его знанием и иллюзиями. Человек старается отождествить себя с чем-то
еще, что оказывается тем же самым. Тогда возвращается он к фундаментальному
вопросу: что делать, чтобы глухая стена полностью исчезла? Я думаю, это возможно
только тогда, когда человек, который себя заблокировал, сможет отнестись с
полным вниманием к тому, что говорит свободный человек. Не существует другого
средства разрушить эту стену - ни интеллект, ни эмоции, ни что угодно еще. Когда
кто-то, кто находится за этой стеной, кто сокрушил ее, говорит: "Слушай, ради
Бога, слушай", а я внимаю ему своим пустым умом, тогда все в порядке. Вы
понимаете, о чем я говорю? Я не вижу смысла в том, чтобы надеяться, что что-то
может случиться, что-то может вернуться, или быть делом будущего. Ум пустой -
следовательно, слушающий ум. И дело завершено.
Для ученого, который хочет открыть что-то новое, важно иметь определенную
пустоту, из которой придет другое восприятие.
Бом: Да, но поскольку исследуемый вопрос ограничен, ум мог бы быть пустым лишь в
той части, которая соответствует специфике вопроса, позволяя делать открытия
путем интуитивного прозрения, охватывающего данную сферу. Но знание в этой
специфической области у нас не вызывает сомнений. Мы ставим под сомнение знание
вообще.
Кришнамурти: Если в это углубиться - тут что-то совершенно необыкновенное.
Бом: А вы говорили, что конец знания - это Веданта.
Кришнамурти: Это и есть истинный ответ.
Бом: В большинстве своем люди считают, что они должны хранить знания в одной
области, чтобы быть способными ставить под вопрос знание в другой. Людям стоило
бы себя спросить, с каким знанием они могут поставить под вопрос знание в целом?
Кришнамурти: Да. С каким знанием я могу поставить под сомнение собственное
знание? Именно так.
Бом: В некотором смысле такое знание мы имеем, ибо мы поняли, что вся эта
структура психологического знания лишена смысла, она противоречива и вообще не
имеет значения.
Кришнамурти: Не происходит ли от этой пустоты, о которой мы говорили, некая
основа или источник, из которого берут начало все вещи? Материя, человеческие
существа, их способности, их глупость - не отсюда ли берет начало все движение в
целом?
Бом: Мы могли бы это рассмотреть. Но давайте попробуем это немного прояснить. Мы
имеем эту пустоту.
Кришнамурти: Да, пустоту, в которой нет движения мысли как психологического
знания. А следовательно, нет и психологического времени.
Бом: Хотя мы все еще имеем время по часам...
Кришнамурти: Да, но мы вышли за его пределы; не будем к нему возвращаться. Не
существует психологического времени, нет никакого движения мысли. Не является ли
эта пустота началом всякого движения?
Бом: Прекрасно, не хотели бы вы сказать, что эта пустота есть первооснова?
Кришнамурти: Об этом я и спрашиваю. Давайте, не торопясь, это рассмотрим.
Бом: Мы раньше уже говорили, что существует пустота, а за нею - первооснова.
Кришнамурти: Помню, помню. Давайте наше обсуждение продолжим.
18 сентября, 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир.
Ум в универсуме
Кришнамурти: Мы говорили на днях об уме, полностью свободном от всякого
движения, от всех проблем, от всех вещей, которыми его наполнила мысль,
свободном от прошлого и будущего и т.д. Но прежде, чем углубиться в этот
предмет, я хотел бы посмотреть, как выглядит человеческое бытие с позиций
материалистического подхода и материалистических ценностей и задать вопрос:
какова природа материализма?
Бом: Итак, прежде всего материализм - это наименование определенной
философской...
Кришнамурти: Я не это имею в виду. Я хотел бы исследовать сам предмет.
Бом: Материя есть все, что существует, - это вы знаете.
Книшнамурти: То есть природа и все человеческие существа взаимодействуют
физически. Это взаимодействие поддерживается мыслью, а мысль есть материальный
процесс. Так взаимодействие в природе получает материалистическую трактовку.
Бом: Я думаю, что слово "материалистический" не совсем верно. Это ответ материи.
Кришнамурти: Ответ материи - давайте выразим это таким образом, так лучше. Мы
говорили о пустоте в уме, и пришли к тому моменту, когда стена была разрушена.
Эта пустота и то, что находится за нею или проходит сквозь нее - особый вопрос,
и мы к нему еще придем, но прежде я хочу выяснить: всякое ли взаимодействие
материально?
Бом: Материя в движении. Можно было бы сказать, что существует подтверждение
этому, что наука открыла огромное число взаимодействий, реакций в нервной
системе.
Кришнамурти: Можно ли сказать, что материя в движение - это те реакции, которые
имеют место во всей органической материи?
Бом: Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и противодействия.
Всякому действию есть соответствующее противодействие.
Кришнамурти: Таким образом, действие и противодействие, реакция - это тот
материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том, чтобы
выйти за ее пределы.
Бом: Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за пределы мысли
не имел бы никакого значения. И это было бы философией материализма.
Кришнамурти: Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь очень и
очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет значения.
Бом: Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не сводят
свое представление о материи только к действию и реакции, но включают в него и
импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые формы.
Кришнамурти: Но это все в той же сфере.
Бом: Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют очень
тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко критиковать.
Кришнамурти: Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том, что мысль
представляет собой материальный процесс?
Бом: Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласиться с тем, что это и
материальный и в какой-то степени нематериальный процесс.
Кришнамурти: Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение мысли есть
материальный процесс.
Бом: Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны повернуть
наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к авторитету. Исходя из
наблюдения, можно себе представить, что мысль - это материальный процесс. Так
вот, как вы собираетесь это рассматривать?
Кришнамурти: Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный процесс? Я
думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание, какое-то событие,
которое описано, и это становится знанием. А из знания возникает мысль и
происходит действие.
Бом: Да. Так мысль для нас становится тем переживанием или событием. Происходит
это по-прежнему от обусловленности. А когда возникает что-то новое - не считаете
ли вы, что оно вне этого процесса?
Кришнамурти: Когда происходит что-то новое, мысль как материальный процесс
должна прекратиться. Это очевидно.
Бом: И тогда, возможно, позднее мысль к этому вернется.
Кришнамурти: Позднее, да. Подождите, смотрите, что происходит позднее. Так, мы
говорим, что всякое действие, реакция и действие этой реакции есть движение
материи.
Бом: Да, очень тонкое движение материи.
Кришнамурти: И пока ум находится внутри этой сферы, он должен быть движением
материи. Существует ли для ума возможность выйти за пределы реакции? Это как
следующий шаг. Мы об этом уже говорили. Человек приходит в раздражение, и это
первая реакция. Затем наступает реакция на эту реакцию, вторая реакция - "Я не
должен был". За нею приходит третья реакция - "Я должен контролировать или
оправдывать". И так постоянно, действие и реакция. Можно сказать, что это
непрерывное движение, не имеющее конца?
Бом: Да. Реакция непрерывна, но кажется, что в какой-то момент она прекратилась,
а в следующий момент уже возникло новое движение.
Кришнамурти: Но это все та же реакция.
Бом: Она все еще прежняя, но представляется другой.
Кришнамурти: Разумеется. В этом все дело. Вы что-то сказали. Я пришел в
раздражение, и это раздражение есть реакция.
Бом: Да, она кажется чем-то неожиданным, новым.
Кришнамурти: Но это не так.
Бом: Это должно быть осознано. В большинстве случаев ум не склонен это
осознавать.
Кришнамурти: Мы восприимчивы к этому, мы бдительны в отношении этого вопроса. А
когда человек наблюдателен, внимателен, реакции прекращаются. Если он понимает
это не только логически, если понимание приходит к нему в результате озарения,
открывшего смысл самого процесса реагирования, то этот процесс, очевидно, может
прийти к концу. Вот почему так важно это понять, прежде чем мы начнем
рассматривать, что значит пустой ум, существует ли что-то за ним, или само его
опустошение означает какое-то другое качество.
Итак, является ли этот пустой ум реакцией? Реакцией на проблемы, на боль,
удовольствие, страдание? Попыткой убежать от всего этого в некоторое состояние
пустоты?
Бом: Да, ум всегда может это проделывать.
Кришнамурти: Он может придумывать. И вот мы подошли к состоянию, когда задаем
вопрос: не является ли это качество пустоты реакцией, - верно, сэр? Прежде, чем
мы отправимся дальше, следует, наверно, убедиться в том, что это действительно
полная пустота от всех вещей, которые накопила мысль?
Бом: Так что мысль прекращает действовать.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: С одной стороны, вы, пожалуй, могли бы сказать, что реакция присуща природе
материи, которая непрерывно реагирует и движется. Но тогда подвержена ли материя
воздействию озарения?
Кришнамурти: Я не совсем улавливаю. А, понял! Оказывает ли озарение воздействие
на клетки мозга, которые содержат память?
Бом: Да. Память непрерывно реагирует, она находится в постоянном движении, как
воздух, вода, как все, что нас окружает.
Кришнамурти: Наконец, если я физически не реагирую, значит, я парализован. Но
быть в состоянии непрерывной реакции - это также форма паралича.
Бом: Именно, ложный характер реагирования! Реакция охватывает всю
психологическую структуру. Но предположив, что реакция во всей психологической
структуре человечества уже началась, почему не допустить, что она когда-нибудь
прекратится? Потому что реакции следуют одна за другой, и человек мог бы
ожидать, что это будет продолжаться вечно, и ничто не сможет остановить этот
процесс.
Кришнамурти: Только озарение, позволяющее понять природу реакции, прекращает
психологическую реакцию.
Бом: Следовательно, вы утверждаете, что на материю воздействует озарение,
которое вне материи.
Кришнамурти: Да, вне материи. Не является ли оно той пустотой, которая внутри
мозга? Или это что-то такое, что мысль лишь представила себе как пустоту? Это
должно быть совершенно ясно.
Бом: Да. Но какой бы вопрос мы ни обсуждали, мысль сразу же включается с
желанием действовать, потому что она уверена, что всегда может внести в
обсуждение свою лепту.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Прежде, чем понять, что она не может сделать никакого полезного вклада,
мысль уже утвердилась в привычке говорить, что пустота очень хороша.
Следовательно, мысль говорит: "Я буду стараться создавать пустоту".
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Мысль старается быть полезной!
Кришнамурти: Все это мы поняли. Мы поняли природу мысли и ее движение, время, -
поняли все. Но я хочу выяснить, существует ли эта пустота внутри самого ума или
вне его.
Бом: Что вы понимаете под умом?
Кришнамурти: Ум как целое - эмоции, мысль, сознание, мозг - все, что включает в
себя ум.
Бом: Слово "ум" (mind) употребляется во многих значениях. Сейчас в понятие ума
вы включаете мысль, чувство, желание и волю - весь материальный процесс.
Кришнамурти: Да, материальный процесс как целое.
Бом: Который люди назвали нематериальным!
Кришнамурти: Именно так. Но ум - это полностью материальный процесс.
Бом: Который происходит в мозгу и нервной системе.
Кришнамурти: Во всей структуре. Можно ожидать, что эта материалистическая
реакция когда-нибудь окончится. И мой следующий вопрос: где находится эта
пустота - внутри или вовне? (Вовне в том смысле, что она может быть где-то еще).
Бом: А где могла бы она быть?
Кришнамурти: Я не считаю, что она могла бы быть где-то еще, но просто ставлю
такой вопрос...
Бом: Что же, любой такой процесс - это материальный процесс.
Кришнамурти: Он происходит в самом уме, не вне его. Согласны?
Бом: Да.
Кришнамурти: Каков тогда следующий шаг? Представляет ли собой эта пустота ничто?
Не-вещь?
Бом: Не вещь, которая, как мы полагаем, имеет какую-то форму, структуру,
стабильность.
Кришнамурти: Да, имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем. Тогда что
же это? Является ли это абсолютной энергией?
Бом: Да, это движение энергии.
Кришнамурти: Движение энергии. Это движение - не реакция.
Бом: Это не движение вещей, реагирующих одна на другую. Мир можно рассматривать
как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют друг на друга,
что составляет единый процесс. Но движение, о котором мы говорим - движение
особого рода.
Кришнамурти: Совершенно особое.
Бом: В этой пустоте не существует ничего вещественного.
Кришнамурти: Ничего вещественного в ней нет, следовательно, нет и времени.
Возможно ли это? Или мы просто тешим воображение каким-то романтическим,
многообещающим и приятным ощущением? Не думаю, что мы это делаем, потому что мы
уже исследовали все это, добираясь, шаг за шагом, до самой сути. Так что мы не
обманываем себя. И вот мы говорим, что пустота не имеет центра, "я", не имеет
никаких реакций. В этой пустоте существует движение энергии, которая вне
времени.
Бом: Поскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы
повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они - одно и то же.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Тогда вы говорили, что время может иметь место только в материальном
процессе?
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: А вот, если мы имеем энергию, которая вне времени, но, несмотря на это,
движется...
Кришнамурти: Да, она не статична...
Бом: Тогда что представляет собой это движение?
Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда?
Бом: Это одна форма.
Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра.
Бом: Существуют различные виды движения.
Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть
движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца?
Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец.
Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало
...Закладка в соц.сетях
