Жанр: Эзотерика
О самом важном
...ядит так несерьезно.
Бом: Да, если мы тут остановимся.
Кришнамурти: Вот и все.
Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса.
Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это
означает, что начало предполагает также время.
Бом: Не обязательно. Как мы сказали, - это могло бы быть движением вне времени.
Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным.
Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это
движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы
теперь так это сказать.
Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом "начало", но лишим его времени.
Бом: Потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически
они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.
Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной,
не с моим мозгом. Что происходит? Мы сказали, что когда отвергают время,
существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все -
это энергия. И мы тут остановились. Но это - не конец.
Бом: Нет.
Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчество?
Бом: Да, похоже на то.
Кришнамурти: Но творчество - не в смысле владения пером или кистью.
Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы понимаем под творчеством.
1 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Очищение ума от накоплений времени
Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время - это конфликт, это враг
человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы
спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил "неправильный поворот",
пошел по "неверной тропе"? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный
путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера
сказали, внешнее движение - это то же самое, что и внутреннее. Не существует
разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем,
серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по
правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи.
Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их
это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?
Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами
времени, но они в этом как будто не преуспели.
Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом,
принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных людей
нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то
одном или другом.
Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные
формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что
говорите вы.
Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в
следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не
сказали: "Давайте покончим с конфликтом"? Вместо этого мы его поощряли, потому
что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.
Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть
противостояние.
Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а
конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая
проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы
психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что
существует ничто и существует все, что все - это энергия, и мы задали вопрос: не
является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли
начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова
необходимы при общении. Но слово - не вещь. Итак, что существует, когда время
прекращается? Психологическое время, не время...
Бом: ...не время дня.
Кришнамурти: Конечно. Время как "я", "эго", и когда оно полностью приходит к
концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени
вырастает новое? Что это такое, то, что начинается - нет, слово "начинается"
также предполагает время.
Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.
Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?
Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это - творчество, возможность
творчества.
Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто
новое?
Бом: Это не процесс становления.
Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление - наихудшее, это время, это
подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда "я",
которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это
подразумевал, сказав "Нирвана". А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют
ли христиане это Небесами...
Бом: Христианские мистики имели переживание подобного состояния...
Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я
понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с
верой. Они никогда не вышли за ее пределы.
Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.
Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему,
конечному, все это - часть "я". А когда происходит полное очищение ума от
накоплений времени, которые являются сущностью "я", что тогда происходит? Почему
мы спрашиваем, что тогда происходит?
Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?
Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за
ним скрытой надежды? "Я достиг этого пункта", "существует ничто", - это весьма
туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не
считаете?
Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.
Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне
"меня", то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере
моего "я". Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание
того, что я могу найти.
Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?
Кришнамурти: Цель моего исследования - прекращение конфликта.
Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение
конфликта.
Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот
момент, когда я произношу слово "надежда", возникает ощущение будущего.
Бом: Да, это желание.
Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает
все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум
искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы
схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.
Бом: Согласен, это все еще желание.
Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.
Бом: Почему тщеславия?
Кришнамурти: Тщеславия в смысле "Я достиг".
Бом: Самообман.
Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это - не
то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.
Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых
тонких его формах.
Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда
остается только ум - верно?
Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под
природой, потому что природа представляется чем-то независимым.
Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.
Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?
Кришнамурти: Часть разума.
Бом: Разума универсума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Не какой-то отдельный ум?
Кришнамурти: Отдельный ум - это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.
Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть
творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.
Кришнамурти: Все понятно.
Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума.
Кришнамурти: Она - часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного
ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума -
верно?
Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы
сказали, что если все это остановилось...
Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу,
то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что
существует начало, но это слово в какойто части подразумевает время.
Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это - начало, может быть, это - конец.
Кришнамурти: Конец, мы так сказали.
Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое?
Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?
Бом: Который ум, отдельный или универсальный?
Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.
Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?
Кришнамурти: Это нам надо выяснить.
Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами
универсального разума?
Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру
луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?
Бом: Ну, я не знаю.
Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического,
универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.
Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что "большее" есть энергия, и что эта энергия
находится за пределами универсального разума?
Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой
энергии.
Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?
Кришнамурти: Да, да.
Бом: А также разумная?
Кришнамурти: Подождите.
Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.
Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку
двигаться в неверном направлении?
Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является
неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая
возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...
Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?
Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую
ошибку.
Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку
позволила?
Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то
закон.
Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок.
Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действовать неверно, есть часть
порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в
универсуме, это - часть порядка универсума.
Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это
касается человека.
Бом: Это не беспорядок на уровне универсума.
Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне.
Бом: На уровне человека это - беспорядок.
Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке?
Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.
Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и
живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет...
Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчества - это также и
возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была
также возможность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина,
чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не захотел бы
обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.
Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами
космического порядка, за пределами разума?
Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу, имеющую
порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то
глубокий смысл?
Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить.
Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что
заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?
Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего "я" как
времени, и таким образом никакой надежды, как таковой, не существует; все
завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота
есть весь универсум.
Бом: Да, разум универсума, материя универсума.
Кришнамурти: Весь универсум.
Бом: Что заставляет вас так говорить?
Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто: разделение пришло к концу.
Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее - оно
создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.
Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может
быть воспринято?
Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть.
Бом: Но как тогда осознать, что оно есть?
Кришнамурти: Не думаю, что это осознается.
Бом: Что тогда побуждает вас так сказать?
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете,
или что оно воспринято.
Бом: Да. Оно есть.
Кришнамурти: Оно есть.
Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле
вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.
Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. - Рад, что вы это так
сказали! Где мы теперь?
Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы -
его часть.
Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы - его часть, только когда нет "я".
Бом: Нет разделения.
Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует
ли что-то за пределами всего этого?
Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?
Кришнамурти: Да. Мы сказали "пустота", эта пустота есть все, и следовательно,
она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная
энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?
Бом: Не знаю.
Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться - чувствую, что
существует что-то за этой энергией.
Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы
говорите, что все возникает из внутренней основы?
Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно
осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать
себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно
случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?
Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали,
должно приходить от того.
Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.
Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за
видение.
Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно.
Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в
иллюзию.
Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание
и мысль. Это просто. А желание и мысль - это часть "я", которое есть время.
Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто,
следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии.
И тут мы можем поставить точку.
Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой
энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.
Кришнамурти: Думаю, что это необходимо.
Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.
Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас
нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее - я не знаю, как это
выразить - нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно.
Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я
говорю "я думаю", вы знаете, что я имею в виду.
Бом: Да, понимаю.
Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом?
Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе.
Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что
существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?
Кришнамурти: Да.
Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так:
если это не пустота, тогда что это?
Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос.
Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я
думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем
существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...
Кришнамурти: Это что-то другое.
Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по
отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?
Кришнамурти: Тогда это субстанция.
Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.
Кришнамурти: Субстанция - это материя, не так ли?
Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.
Кришнамурти: Что вы имеете в виду?
Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея
форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется
изменению. Она устойчива, она сохраняется.
Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово "субстанция" как нечто вне
пустоты, то передает ли данное слово это значение?
Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы
говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем
применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое
принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем
воспользоваться словом "субстанция", толкуя его значение расширительно.
Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом "качество"?
Бом: Слово "качество" не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла
бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что
может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не
это ли вы хотите сказать?
Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?
Бом: Что побуждает вас сказать так?
Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали
довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и
дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было
иллюзию, чтобы выяснить - или не выяснить, - что находится за пустотой?
Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете,
что я имею в виду?
Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?
Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от "я"?
Бом: Нет. Вообще говоря, нет.
Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы "я" перестало существовать.
Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией
этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.
Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.
Бом: И следовательно эта субстанция представляется...
Кришнамурти: ...недосягаемой.
Бом: Но субстанция эго - это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла
быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.
Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?
Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не
открыт...
Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос
не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения.
Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.
Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это
выразить.
Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не
находится ли оно за пределами?..
Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту
сторону пустоты - это все же жизнь? Живое?
Кришнамурти: Живое, да. О, да.
Бом: И разумное?
Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими словами.
Бом: Они слишком ограниченны?
Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание - все эти слова слишком
ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к этому пункту, и существует то,
что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо
затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за
словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще
большее - вы понимаете? - существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли
мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы
следите?
Бом: Вы считаете, что не может?
Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уловить...
Бом: Или охватить?..
Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы
исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за
всем этим существует нечто гораздо большее?
Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего
вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.
Кришнамурти: Да.
Бом: А за ним должно быть большее.
Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным
знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь?
Бом: Вы считаете, что оно непостижимо?
Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете.
Вы можете постичь?
Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...
Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий?..
Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего
прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за
пустотой? Тишина?
Бом: Не подобна ли она пустоте?
Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли
это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?
Бом: Да, я сказал бы так.
Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы -
я просто спрашиваю - могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы
понимаете?
Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то
совершенно независимым; это именно то, что слово "абсолютное" действительно
означает. Оно не зависит ни от чего.
Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.
Бом: В действительности движется только "я", "я" - активно.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще
не имеет?
Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще
Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя.
Кришнамурти: Да.
Бом: Он не имеет причины, он - в восприятии. Это одно и то же.
Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Аристотеля... это не то. Как мы к
этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или
наоборот, - это не имеет значения - верно? Да, существует что-то за всем этим.
Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено.
Вы согласны?
Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что
это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто
относительное.
Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить.
Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди
выразили его словами, и он стал очень жестоким.
Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали
другие - Аристотель, Будда и пр. - имеет свою положительную сторону,
положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену
утверждений, высказанных другими. Все это - часть нашей обусловленности. Итак,
это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать?
Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами.
Кришнамурти: Слово "абсолют" я сразу же убираю.
Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.
Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности.
Бом: Да, даже пустота и тишина - это беспредельность, не так ли? Сама энергия -
беспредельность.
Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное.
Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует
нечто - я воспользуюсь словом "greater" - нечто еще более великое.
Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что
бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что
существует еще что-то за этим.
Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь - нет, не соглашаетесь, -
почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с
ним?
Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость
каждого шага.
Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.
Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно.
Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем
вся эта тишина, энергия - могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до
сих пор мы следовали логике.
Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили,
определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, - всегда
сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но
речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще
оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы.
Кришнамурти: Нет.
Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, - всегда
есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто.
Бом: Видите ли, этот момент неясен.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не
догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего.
Конец и начало - это то же самое - верно?
Бом: В каком смысле?
...Закладка в соц.сетях
