Жанр: Наука
Диалоги 10. октябрь 2003 г
...города. То же самое, в каждом районе такая ситуация одного
главного доминирующего центра. Наша страна - это система моноцентрических
районов, в то время как в других странах мы этого не обнаруживаем, это
совершенно не обязательно - такой моноцентризм. На таких примерах мы можем
показать, чем реально отличается пространство независимо от природных условий,
чем отличается само культурное пространство, сам культурный ландшафт...
А.Г. То есть говоря языком механики, центробежное и центростремительное
пространство.
В.К. Вообще география довольно многое взяла из механики. В частности, мой
учитель Борис Борисович Родоман, у которого я многому научился, говорил, что
теоретическую географию вообще можно рассматривать как географическую
иллюстрацию к тем красивым картинкам, которые мы находим в учебниках физики.
Зонно-волновая диффузия, о которой так много говорится - электроны перемещаются
в одну сторону, а дырки перемещаются соответственно в другую сторону. Сложные
процессы на границах сред. Механика твердого тела, и так далее, и так далее, и
так далее.
Но, тем не менее, география работает с этими предметами более пластично и делает
такую вещь, которую физик при всем желании сделать не может. Физик не является
элементарной частицей и не может слиться с ней и пропутешествовать по твердому
телу. А географ сам является компонентом ландшафта, так же как им является любой
другой человек. У Докучаева, не надо говорить, кто такой Докучаев, есть
гениальное определение, что почва - это зеркало ландшафта, имея в виду, что в
особенностях почвы находят свое выражение климат, растительность, подстилающие
горные породы и прочее. Кстати, почвоведение развилось именно в России, потому
что российские почвы не были чрезмерно окультурены, окультуренность снижает
различие почв. Так вот, я бы сказал, перифразируя Докучаева, что зеркалом
ландшафта является география. И географ находится внутри своего предмета. С
одной стороны, это некоторое преимущество, а с другой стороны, это некоторое
бремя. Ты постоянно находишься в своем предмете, ты испытываешь от него
зависимость, и ты должен беспрерывно рефлектировать свои отношения с этим
предметом.
А.Г. Не говоря уже о том, что срок жизни ученого, находящегося в предмете,
достаточно короток для экспериментов и выводов.
В.К. Но с другой стороны, мы сейчас живем во время, когда для географапрофессионала
есть невероятные возможности, правда, пользуется сообщество ими
явно недостаточно. Предыдущий раз империя мирового значения распадалась когда?
Римская империя - сколько времени длился ее распад? 3-4 века. У нас эти 3 - 4
века (считая, что процесс не закончен, я полагаю, его начала обозначилось в
1988-м году), скажем, в 30 лет уложатся.
А.Г.Британия тоже распадалась.
В.К. Британия была империей другого типа. Империи бывают дистантные, когда между
метрополией и колониями есть территория других статусов, либо владения других
держав, либо другая природная стихия (например море), и империи контактные,
каковой была Австро-Венгрия, и каковой является Россия. В этом смысле процессы
идут с той скоростью, что профессиональный географ может их эффективно изучать,
если, конечно, хочет. Но я-то имел в виду немножко другое. С одной стороны,
географ находится в своем предмете, с другой стороны, его предмет большой, а сам
по себе географ маленький. Мы говорили, что радиус Земли - 6 тысяч километров.
Несложно посчитать поверхность. Но размер географа - это приблизительно два
метра, с точностью до целых метров.
А.Г. Но не обязательно же щупать руками, есть же спутники, самолеты.
В.К. А вот со спутниками и самолетами вопрос особый, потому что география
существовала и до спутников, и до самолетов. Если ваш объект большой и
неподвижный, а вы сами маленький и можете двигаться, вы должны превратить это в
преимущество. Вы должны путешествовать. И в этом смысле, я полагаю, вечная
специфика географии в том, что географы путешествуют, осуществляют, если
говорить немножко наукообразно, полипозиционную, то есть смещающую позицию.
Осуществляют компаративную, то есть сравнительную, полипозиционную,
компаративную, динамическую экспертизу мест. Это почти точное определение
путешествия.
Кстати говоря, сейчас в нашей стране имеет место какой-то невероятный бум
интереса к путешествиям. В Петербурге начали одна за другой проводиться
беспрецедентные конференции, посвященные самому феномену путешествия. Может
быть, вам стоило как-нибудь об этом поговорить. Несколько столетий существовал
жанр путешествия, было много путешествий. Жанр стал сходить на нет, путешествия
заменились массовым туризмом. И вдруг в Петербурге такой большой интерес к
путешествиям. В Петербурге, который сам явился результатом путешествия
российской элиты по загранице и построен по материалам впечатлений о
путешествиях; в этом смысле Петербург - это путеводитель цивилизованного мира.
Там есть практически все, с чем сталкивались русские европейцы.
А что касается аэрокосмических материалов, то с ними вот ведь какая вещь. Их
надо привязывать к тому, что находится на поверхности земли. То есть хотя бы для
того, чтобы обеспечить дешифрирование этих материалов, нужно путешествовать.
Пока эти материалы не привязаны, пока не установлена зависимость между теми
картинками, которые наши зрители сейчас видят на экране своих телевизоров, и
тем, что имеет место на земной поверхности, хотя бы для этого надо
путешествовать. Кроме того, для опытного врача-эксперта непосредственное
знакомство с пациентом не может быть заменено результатами никаких анализов.
Врач работает как эксперт. Путешественник, соответственно говоря, тоже работает
как эксперт.
Здесь есть еще одна любопытная подробность, что информации сейчас настолько
много, что ее все равно невозможно осмыслить. Скажем, если я соберу всю
информацию по Европейской России, то я не смогу никогда с ней ознакомиться, но
смогут ознакомиться, допустим, мои коллеги и ученики. Потому что возникнет
проблема разделения этой информации на блоки. И в этом смысле она окажется
бессмысленной. Но несколько десятков профессионалов, которые путешествуют, могут
получить объемную стереоскопическую картинку.
Не говоря уже о том, что путешествие - это некоторое открытое движение, это не
поездка со сборником вопросов, на которые ты получаешь ответы - зарастает лесом,
не зарастает лесом, растет урожайность, падает урожайность, захватывают дачники
территории, не захватывают. А это то место, где можно совершенно неожиданно
получить сами новые вопросы. Я не хочу здесь говорить ничего о мистике земли,
это тема не наша, я этими вещами не занимаюсь, но есть такое правило, что почти
всегда ты можешь понять некоторую территорию только тогда, когда ты сам на ней
побываешь.
Но, бывают, конечно, редчайшие исключения, одна из лучших мировых книг по
Цейлону была написана нашим автором Юрием Константиновичем Ефремовым, которого
по условиям советского времени вообще не пускали за границу. И, тем не менее, он
это сумел, но это не может быть массовым случаем. Во всяком случае, географы той
школы, к которой я принадлежу, довольно много путешествовали, и это ничем нельзя
было заменить.
В частности, мой учитель, о котором уже шла речь, свои концепции выращивал в
практических путешествиях. Он переваривал свой опыт не в материалы, не в
статистику, не в фотографии, не в полевые дневники (в них тоже, конечно, это
было), но выращивал непосредственно в путешествиях и на материале путешествий
создавал концепции касательно культурного ландшафта.
Культурный ландшафт - такая своеобразная вещь, относительно которой существует в
культуре настолько много информации, что ее все равно невозможно освоить. Вот
это поразительно. Вся культура является хранилищем, кладезем информации о
культурном ландшафте; одновременно и культурный ландшафт является глубочайшим
документом культуры. Допустим, существует, беру цифру с потолка, скажем, 100
тысяч пейзажей как живописных произведений - можно с ними ознакомиться. И то это
будет ведь только образом культурного ландшафта у определенной части людей, у
художников. Таких образов будет тысячи и тысячи.
Земля большая, значит, не обойтись без путешествий. Земля большая, значит, не
обойтись без каких-то очень емких представлений об окружающей среде. И здесь
возникает парадокс: география - это дисциплина в общем описательная, именно
поэтому в ней очень ценно теоретическое знание. Можно описывать конкретные
города, можно описать город вообще. Можно описать расположение этих городов
относительно друг друга. Можно построить на эту тему красивые теории. Такие
красивые теории построены, они иллюстрируются красивыми картинками,
симметричными, как современный орнамент на обоях. И это тоже будет исследование
культурного ландшафта.
Покойный Сергей Викторович Мейен, очень крупный биолог, выдвинул такую
интересную идею, что характер науки очень зависит от размера самого сообщества.
Я думаю, что в значительной степени характер географии зависит оттого, что
география - наука очень маленькая. Нас совсем мало. И, кроме того, мы ведем
довольно экзотический образ жизни. Мы много путешествуем, у нас еще есть свой
собственный птичий язык - это язык географической карты, который, в общем-то,
довольно плохо понятен публике.
Я когда-то тоже в целях привлечения интереса к географии, но не студентов, а
междисциплинарных интеллектуалов в Новосибирске, сказал, что проще всего
представлять географов как некое племя. Если обычное охотничье племя движется по
ландшафту в поисках добычи, то географы питаются различиями мест.
А.Г. Да, красиво.
В.К. Но понимаете, когда говоришь с узкими коллегами, то говоришь, не
договаривая, а когда говоришь с дальними коллегами, ты должен говорить
метафорами. Междисциплинарная коммуникация - это метафоризация содержания
собственной дисциплины. Красиво или некрасиво - но у нас ведь нет другого
выхода. В этом смысле большинство ваших собеседников - это междисциплинарные
интеллектуалы, они тоже говорят друг другу метафорами.
А.Г. Надеюсь. У меня к вам вопрос как к географу и путешественнику. Даже два.
Верно ли мое субъективное ощущение - человека, не имеющего к вашей науке
никакого отношения, - что в России пространство более враждебно к обитателям,
чем в любой другой местности из тех, что доступны нам на территории Европы, если
брать европейскую Россию.
И второй вопрос, замечали ли вы, что, путешествуя по Соединенным Штатам, в каком
бы городке ты ни находился, где бы ты ни был, при всей удаленности от центра,
там всегда один год. Путешествуете в 2003 году, там 2003 год, куда бы вы ни
приехали. В России стоит отъехать на 100 километров, как ты попадаешь буквально
в прошлое.
В.К. Я не могу ответить на первый вопрос, потому что, по-моему, он некорректно
задан, я не вижу способа сформулировать его таким образом, чтобы на него можно
было корректно ответить...
А.Г.Давление ландшафта, среды в России больше на человека или меньше, чем в
Европе?
В.К. Я не хочу уклоняться, я не могу ответить на этот вопрос.
А.Г. Не можете ответить как географ?
В.К. Для меня это то же самое, потому что я не делю свое существование пополам,
одна половинка географ, другая половинка муж. Может быть, дело в том, что я
практически не был в зарубежных странах.
Что касается второго, то, несомненно, так. В разных зонах культурного ландшафта,
конечно же, время течет по-разному. Причем не исключено, что оно течет даже в
разные стороны. Потому что если, скажем, в 20 или 30 крупнейших городах России и
их окрестностях, которые заняты дачами, мы видим попытку синхронизации
российского времени и мирового времени движения вперед, то скажем, в 100
километрах от миллионного города, мы явно видим отставание на несколько лет от
первой зоны. Но все равно мы еще не видим советской эпохи. А на окраине или, как
мы говорим, на периферии узловых районов, мы видим некоторые возвращения даже в
досоветские времена. Мы видим там натурализацию ландшафта, и в частности,
исчезновение сферы наличного денежного обращения. Это не значит, что там
кредитные карты. Нет, там просто денег нет вообще, там натуральный обмен. Там
общинная структура или, может быть, это военный коммунизм, когда не было денег в
обращении? Это несомненно так.
В этом смысле Москва... Если верить рекламе, Москва же не Россия, недаром часто
повторяется рекламный слоган "Что соединяет Москву и Россию?" В рекламе вообще
очень много характерных проговорок относительно пространства. Москва
отдрейфовывает от страны еще и во времени, она начинает жить совершенно в другом
времени. Так что если для Советского Союза была характерна чрезвычайная
поляризация культурного ландшафта, огромное различие между центром и периферией
(и различие отнюдь не только в том, что где-то была колбаса, а где-то ее не
было, это, в конце концов, не самое главное), то сейчас эта поляризация резко
усилилась.
И это, конечно, представляет для страны огромную проблему, потому что страна не
может состоять из частей, которые не только живут в разных временах, но еще и
движутся в разных направлениях. Это чревато серьезными проблемами. Но опять-таки
это та ситуация, о которой общество охотно говорит, если не на кухнях, то в
курилках, но оно совершенно не стимулирует какие-то реальные исследования,
поиски, размышления, беседы.
А.Г.Вы сказали, что географы, к которым не обратились за советом, могли бы
предсказать развал Советского Союза фактически еще за два года до самого
события.
В.К. Не совсем так. Распад Советского союза начался раньше...
А.Г. Но это было детерминированное явление?
В.К.Да, конечно. Я уточню, это было структурно детерминировано. Просто структура
нашего пространства, о которой надо говорить еще час, была такова, что,
возможно, было движение только в одном направлении. Страна состояла из
определенных частей, и она начала распадаться на эти самые части. Это была
плитчатая структура. Она распалась именно по границам союзных республик, за
двумя исключениями. За исключением Приднестровья и Абхазии. Все остальное шло
именно так. Простите, я вас перебил.
А.Г.Вы сейчас сказали, не уточняя деталей, что современная ситуация, когда
страна живет в разных временах, да еще и движется в разных направлениях по
временной оси, до хорошего довести не может. А до чего она может довести?
В.К.Первое. Может произойти утрата социального контроля над значительной частью
территории, и эти территории могут стать источником реальных проблем. Например,
они могут стать очагами заболеваний, там могут начаться лесные пожары, что,
кстати говоря, мы и видим. Что значит лесные пожары? Лесные пожары в хорошо
обустроенном культурном ландшафте происходить просто не могут. Просто потому что
там есть социальные технологии, когда любой очаг пожара гасится.
А.Г. Но в Калифорнии же происходит регулярно, и сгорают даже города иногда.
В.К. Я не могу говорить о том, чего я не знаю. Кроме того, я не уверен, что в
Калифорнии, если судить по тем сведениям, каковыми я располагаю, нет чрезмерной
поляризации. И, кроме того, все-таки Калифорния находится в аридном - жарком и
сухом - климате, где достаточно поднести спичку и все загорается. Мы живем в
другом климате.
Когда я был на Южном Сахалине, меня поразила информация, что Сахалин, который
практически весь выгорает, в японское время не горел. Потому что так была
устроена система расселения, и так были устроены социальные практики, что каждая
община отвечала за то, чтобы лес на подконтрольном участке не горел. И в этом
смысле она была заинтересована в том, чтобы его гасить. Сейчас такая ситуация
места не имеет.
Так вот, эти пустующие территории могут стать источником серьезных проблем хотя
бы потому, что они могут заселяться некоторыми маргинальными группами, а когда
маргиналы расширяются на какой-то территории, берут ее под контроль, то это
всегда может быть чем-то чревато. Второе - если страна куда-то двигается, то
значит, двигаются не отдельные столичные города, а большинство населения. А если
большинство населения живет в разных стереотипах, в разных навыках, в разных
практиках...
А.Г. В разных странах, по сути дела.
В.К. Если угодно, в разных странах. Речь не идет о том, чтобы выровнять
различия, стереть различия между городом и деревней. Кстати, ведь никто не
заметил, что коммунистам же это удалось. Различия между городом и деревней
стерлись, потому что большинство городского населения России занимается сельским
хозяйством. И в этом смысле, если называть деревней поселение, где живут люди,
которые занимаются сельским хозяйством, то самая большая деревня, планетарная
деревня - это Москва: 5 миллионов ее жителей занимаются сельским хозяйством на
своих "дачных участках". И скажем, для двух или трех миллионов это основной
источник жизненных благ. Вот такой парадокс.
Я думаю, что более-менее ответил на ваш вопрос, чем опасна ситуация, когда центр
и периферия движутся в разных направлениях. Слишком большие контрасты чреваты
конфликтом.
А.Г.Как по-вашему, есть реальный способ избежать этого конфликта, учитывая
размер территории и состояние общества на сегодня?
В.К.Я бы сказал так, что есть простые вопросы, на которые возможны только очень
сложные ответы. И в этом смысле нет никакого простого ответа. Есть ситуации,
которые разрешаются централизованно, можно, скажем, легализовать фактически
начавшуюся свободную торговлю известным гайдаровским указом. На самом деле это
была бы только легализация, потому что та торговля, которая существовала,
торговля из-под полы, была уже свободной, со свободным ценообразованием. А здесь
этот случай не пройдет. Здесь нужно, чтобы действовали десятки, может быть,
сотни тысяч, может быть, и миллионы небольших групп. Чтобы они соответственно
действовали в самом простом отношении, например, приняли решение не загрязнять
ручьев, которые протекают по их территории, и, скажем, нормально обращаться с
мусором. Ничего не поделаешь, ландшафт может быть оживлен, витализирован только
при помощи рассредоточенного децентрализованного действия. И другого способа
здесь нет. Никакое правительственное постановление здесь ведь ничего не изменит.
А.Г. Вы знаете, когда я довольно давно обратился в организацию Гринпис с похожим
предложением - локальными группами сделать так, чтобы хотя бы в ближайшем
Подмосковье можно было выехать на природу - я услышал, что они занимаются только
глобальными проектами, а этой чепухой они заниматься не хотят. Если даже эти
продавцы страха, с позволения сказать, не хотят этим заниматься, то кто? Как вы
представляете себе эти группы?
В.К. Дело в том, что такие группы реально существуют. Заметьте, что нельзя
сказать, что в стране нет социальной активности. В стране есть определенная
социальная активность. Люди осваивают новые профессии, новые социальные
практики. И, скажем, если за последние 15 лет освоены новые 10-20 миллионов
земельных участков для карликового рабского сельского хозяйства, так называемые
дачные участки, значит, дело не в недостатке энергетики. Значит, проблема не в
том, что люди уже...
А.Г. 10 миллионов вы сказали?
В.К.Да, 10 миллионов.
А.Г. Это тех самых "шесть соток"? Сейчас уже больше, наверное, 15 соток.
В.К. Реально каждый такой участок воздействует на гораздо большую территорию.
Да, конечно, в стране произошла земельная революция, которую никто не заметил.
Потому что дачные участки занимают самые ценные земли в силу их
пространственного положения. Городов мало, и положение около миллионного города
- это уникальный ресурс.
Быстро миллионный город не построишь, даже большевикам такие вещи быстро не
удавались. Значит, социальная активность есть. Но значит, она каким-то образом
не направлена, и здесь я, как профессионал, должен дойти до какого-то места и
сказать, что я ставлю точку. Потому что если нет чего-то в культуре, как
постоянно уговаривают меня мои коллеги-культурологи, то, значит, здесь географ
ничего не может. И, как это ни странно, многие вещи в пространстве определяются
тем, что не все определяется географией. И может быть, это хорошо, что не все
определяется географией. Есть вещи поважнее или посильнее географии.
Но почему люди кинулись захватывать дачные участки, а не получать, скажем, новые
профессии, не учить восточные языки, спрос на которые в России до сих пор не
удовлетворен? Человеку с хорошим знанием японского языка нетрудно найти
высокооплачиваемую работу. По моим представлениям, какая-то часть людей, которые
15 лет окультуривают свое бывшее болото, какая-то часть из них могла бы выучить
японский язык или поучить какую-то профессию попроще, но востребованную. Почему
энергия людей потекла в одно русло, а не в другое - об этом географ ничего не
знает, он может видеть, как эта энергия течет в разных местах.
И в этом смысле каждая научная профессия экспортирует, в частности, новые
вопросы. И география тоже экспортирует такого рода вопросы. Она экспортирует
наблюдения, что дачный бум охватил все территории. В частности, дачный бум
охватил территории и в Заполярье тоже, где почти ничего не растет, но, тем не
менее, энергия прикладывается. Но почему это произошло? Не знаю. Честнее будет
казать, что мы этого не знаем. Я здесь никакой крамолы не вижу.
А.Г. Я вернусь еще раз к вопросу, который я вам задавал. Чтобы вы все-таки както
на него ответили, учитывая ваш опыт путешествий именно по России. Я обратил
внимание, что где бы за границей я не путешествовал, в теплых ли странах или в
странах с умеренным климатом, в больших или в маленьких, предполагаемая агрессия
и опасность исходит от обитателей этой страны. Меня может задавить автомобиль,
за рулем которого сидит абориген, меня могут ударить чем-нибудь по голове на
улице Нью-Йорка, меня может придавить шаткой постройкой где-нибудь в Бронксе и
так далее. Эта опасность исходит от аборигенов. Когда я путешествую по России
(не знаю, откуда это берется), но опасность исходит от ландшафта, от среды, от
пространства. Поясню: я могу, выйдя у себя на даче в Тверской области, как уже
однажды было, за калитку, на полчаса за грибами, вернуться через 4 с половиной
часа, пройдя 8 километров, просто элементарно заблудившись. К счастью, я пошел в
нужном направлении. А то мог бы идти до Твери, и не знаю, дошел бы или не дошел.
Гибельные места окружают нас. У вас нет такого ощущения?
В.К. Нет, у меня такого ощущения нет, но я повторяю, что у меня нет должного
опыта путешествий за границей. Вы поднимаете здесь очень важную тему, даже
клубок тем. Во-первых, вещи, связанные с мистикой земли, соответственно, с
мистикой ландшафта. В нашей стране, кстати говоря, бум разного рода религиозных
движений, где мистика особых мест играет большую роль.
А.Г.Но только про феншуй не будем говорить...
В.К. Нет, нет, у нас есть бажовцы, оригинальное движение на Урале, для которых
тексты Бажова и близкие к ним - сакральны. Их довольно много, десятки тысяч, по
крайней мере, может быть, и больше.
А.Г. Они появились до толкиенистов или после?
В.К.Нет, они появились давно. И в этом смысле они укоренены. Они действительно
знают свой ландшафт, они действительно путешествуют, хотя для них это не
путешествие, а паломничество и так далее. Это первое. А второе то, что люди
разных психофизиологических типов очень по-разному воспринимают разные типы
ландшафта, и здесь существует довольно сложная проблема пригонки людей разных
типов и разных ландшафтов. Притом, что мы понимаем, что в одном месте должны
жить люди разных типов. Иначе начнется странная сегрегация, если, скажем, часть
пространства займут рационалисты, где-то там неподалеку от них будут жить
рационалисты-интраверты, отдельно рационалисты-экстраверты и так далее и так
далее. Опыта такого разделения нет.
Я рискну предположить, что, может быть, у вас какие-то такого рода реакции на
ландшафт, потому что я слышу в том числе и отзывы совершенно противоположные.
Что человек всюду испытывает тревогу и опасность, и как только возвращается в
Россию - его охватывает покой. Скажем, с подобными реакциями я столкнулся, когда
вел полевые исследования в Арзамасе-16. Жители Арзамаса-16 с большим трудом
находились на свободе, за проволокой своей зоны, они испытывали там острый
дискомфорт. Там было поразительное выражение: "Въехал в зону - дышу свободно".
Есть же соответственно и такие реакции.
Что касается опасности при путешествиях по России, то ведь уровень агрессивности
населения снижается. И когда меня спрашивают: "Как же ты едешь на Камчатку, на
Сахалин?", - я всегда отвечаю, что я хожу и в походы по Подмосковью.
Подмосковье-то гораздо опаснее.
А.Г.Вне всякого сомнения. У меня еще есть вопрос, который касается глобализации
и вашего отношения как географа к этому политическому и, может быть, социальному
отчасти явлению. Если хотите, можете ответить.
В.К.Строго говоря, у меня нет здесь особого отношения как у профессионала.
Прежде всего потому, что эта область не слишком профессионально
тематизированная. Не очень понятно, что в этой области делать географу. Как
географ могу видеть здесь вполне тривиальные вещи.
А.Г.Это заимствование ландшафта, скажем, или ландшафтных идей, ландшафтной
философии?
В.К.Дело в том, что это заимствование началось раньше. Рискну предположить, что
вы неоднократно бывали в Павловске, Гатчине или в Царском Селе. И рискну также
предположить, что вы нашли эти культурные заимствования удачными.
А.Г.Я - нет.
В.К. Тогда выскажу свое мнение. На мой взгляд, английский парк в России
привился. Гатчина, Павловск - привились. Нравится нам это или нет, но садовопарковое
искусство в России привилось. Это была ландшафтная новация задолго до
всякой глобализации. И такого рода обмены случались достаточно давно. Но
позвольте, если бы не было таких обменов, что бы мы сейчас ели? Картошки у нас
бы не было, подсолнечного масла у нас бы не было. Помидоров, идущих на закуску к
русскому национальному напитку, ведь тоже не было бы. Хотя все это сравнительно
недавно позаимствовано,
...Закладка в соц.сетях
