Жанр: Наука
Диалоги 09. сентябрь 2003 г
... уникальна, это может быть слишком сильное слово, но она
очень индивидуализирована. И если мы обратим внимание на структуру производства,
то увидим, что в последние годы везде идет тотальный отход от общества массового
потребления - кроме Соединенных Штатов, как ни странно. Если мы посмотрим на ту
же Европу, то увидим, что, действительно, разновидности автомобилей, одежды и
т.д. очень быстро меняются. Если раньше выигрывал тот, кто захватывал рынок
одного продукта, то сегодня выигрывают те, кто может предложить конкуренцию
между огромным числом фактически одинаковых товаров, но совершенно разных по
нишам потребления.
И в этом отношении, если какая-то компания или производитель хочет добиться
успеха, он вынужден крайне ценить тех, кто имеет способности, возможности или
таланты находить эти новые решения и проталкивать их. Опять-таки, всегда было
известно, что на любом рынке существует конкуренция, в том числе, естественно,
на рынке труда, который определяет заработную плату и т.д. Здесь же возникает
ситуация, когда на рынке этих индивидуальных способностей конкуренция
отсутствует.
В то же время, естественно, если конкуренция отсутствует здесь, то она
становится тем более жесткой внизу. То есть чем больше становится свободы
наверху, тем большее количество вполне стандартных людей могут выполнять одну и
ту же стандартную работу в массовом секторе. Из всех развитых стран в Америке
массовый сектор занимает сегодня самое большое место, начиная с того, что каждый
седьмой американец начинал свою карьеру за стойкой ресторана быстрого питания.
Отсюда вполне естественно получается, что доходы низших слоев резко ужимаются,
доходы высших слоев резко растут. Отсюда фактор неравенства. Собственно, он
устраним, он элементарно устраним, как это делается в Европе, но американцы
предпочитают не делать этого. Это модель сознания, это модель, избранная в
экономическом, в политическом сознании нации, об этом много пишут сейчас. Один
из известных экономистов, не экономистов-математиков, а именно экономистов -
теоретиков социологического плана, индус, который живет в Америке, Амартья Сен,
Нобелевский лауреат за 98-й год, очень хорошо написал об этом: в принципе,
вопрос о том, что выбор между равенством и быстротой развития и свободой - это
вопрос предпочтений общества, чисто культурологический вопрос. Американцы идут
одним путем, европейцы другим, здесь сложно кого-то обвинять или наоборот,
хвалить. Так есть.
А.Г. Вопрос вот какой. Билл Гейтс, один из самых ярких представителей того
класса, о котором вы сейчас говорите, наверное. На которого иногда покрикивает
американское правительство и спускает на него Антимонопольный комитет, чтобы не
слишком наглел, но с которого это как с гуся вода. Билл Гейтс при всех его
миллиардах такой же смертный, как и все мы. Билл Гейтс умрет, деньги останутся,
у Билла Гейтса будут наследники.
В.И. Уже есть.
А.Г. Уже есть, да. Насколько я знаю генетику и не знаю жену Билла Гейтса, какой
бы она не была, гибрид Ф-1 в первом поколении не гарантированно воспринимает
интеллект Билла Гейтса и красоту его жены или наоборот. Возникает странная
ситуация: наследниками становятся обычными людьми, место которых на социальной
лестнице того общества, которое вы сейчас обрисовали, внизу, в борьбе за кусок
хлеба наравне со всеми. Но волею судьбы, случая, они владеют неким состоянием,
которое должно себя кормить, кормить их, развиваться и т.д. Но у них не хватает
на это талантов и т.д. То есть должен быть некий механизм, и я полагаю, что Билл
Гейтс и остальные задумываются над этим, который при любой социальной ситуации
гарантированно сбережет заработанное и даст возможность потомкам в качестве
рантье использовать это несколько поколений, всю оставшуюся жизнь. То есть
необходима система защиты собственности, которая в современной Америке мне
представляется достаточно хлипкой для такого рода состояния. Как быть?
В.И. Очень интересный вопрос. С одной стороны, интересна постановка проблемы, с
другой стороны - потому что проблема, на мой взгляд, не совсем такова, какой вы
ее видите. Билл Гейтс, действительно, один из очень известных представителей
этой волны, он и талантливый математик, и программист, и, безусловно, как
предприниматель он тоже оказался очень талантлив. Эти таланты не надо
противопоставлять, потому что это различные проявления неких креативных
возможностей. Но что такое состояние Б. Гейтса? Фактически вы говорите о некоем
парадоксе, который часто не принимается во внимание теми, кто измеряет состояние
богатейших людей мира. Состояние Б. Гейтса приблизительно процентов на 80
состоит из 24% акций "Майкрософт", которыми он владеет. Если акции "Майкрософт"
будут стоить 1 цент вместо сегодняшних 26 долларов, то какое состояние нужно
передавать, о чем заботиться?
А.Г. Но оставшихся 20%, которые выражены в других активах, вполне достаточно,
чтобы обеспечить хорошее будущее небольшой стране.
В.И. Да, конечно. Естественно, в данной ситуации вполне можно ожидать, что
наследники Б. Гейтса не будут обладать его талантами или преследовать те же
самые цели, что и он. Но я думаю, честно говоря, что эта проблема вставала
всегда, и она никогда не была критична для общества. Фактически это новая
система аристократии. Эта система всегда существовала, вопрос лишь в том, каким
образом этот слой, эту страту консолидировать. Собственно и все.
А.Г. Зачем этому слою демократия?
В.И. Она им не слишком нужна, но с другой стороны, понимаете, демократия - это
инструмент некоего политического строя. Нельзя сказать, что есть демократическое
правовое государство, или если государство не демократическое, то оно не
правовое. Где защищаются права человека лучше, при демократии или нет, очень
трудно сказать. Демократия хороша только там, где общество максимально
однородно. И на решения членов общества по отдельным проблемам влияют только их
позиции, убеждения, подходы, мысли и т.д.
А.Г. Почему я и спрашиваю: зачем при таком разнородном обществе, при таком
разрыве в статусе демократия тем, кто по сути дела определяет политический
строй?
В.И. Я иначе поставлю вопрос. Вы спрашиваете, зачем демократия верхушке? Я,
честно говоря, спросил бы, зачем она низшим слоям? Потому что по большому счету
в этой ситуации не высший класс будет стараться подавить демократические моменты
или не воспользуется ими, а скорее низшие классы, низшие слои окажутся
поставленными перед вопросами, на которые они, не в обиду им будет сказано, не
всегда смогут квалифицированно ответить. Демократия станет фактически
широкомасштабной манипуляцией. Она не станет угрозой для высших слоев.
Демократия может стать угрозой для аристократического слоя тогда, когда
большинство общества может вполне четко понять несправедливость претензий
меньшинства и отвергнуть их. Но сегодня Билл Гейтс, который обладает в Америке
самым большим состоянием, совершенно не вызывает того отношения к себе, какое
вызывал, допустим, какой-нибудь крупный феодал во Франции у бедных крестьян. Он
вызывает восхищение, а не ненависть.
Поэтому вполне демократических манипуляций со стороны этого высшего класса
низшими классами будет очень много. Это большая проблема сегодня, как говорят
сами американцы. В частности, в последней своей книжке "Будущее свободы" Фарид
Закария ставит вопрос не "в чем проблема отношения большинства к этой страте", а
"насколько эта страта уже манипулирует большинством". Поэтому нет никакой
опасности для ее контроля над обществом. Контроль будет только расти.
А.Г. Та же самая диспропорция, которая сложилась между гражданами одной и той же
страны, классом интеллектуалов и остальными (уже приходится говорить
"остальными"), поразительным образом повторяется на глобальном уровне - я имею в
виду неравенство распределения мировых средств между так называемыми развитыми
странами - Европой, Соединенными Штатами, Японией - и остальными. Если в случае
Соединенных Штатов демократия является тем, с вашей точки зрения, инструментом,
при помощи которого высший класс может управлять низшим, то попытки Соединенных
Штатов экспортировать сегодня демократию, с тем чтобы сделать американскую
модель работающей во всем мире, скорее всего, окажутся провальными. Как вы
прогнозируете развитие экономической ситуации в мире при таком дисбалансе и не
ждет ли нас нечто пострашнее того, что человечество знало до сих пор? Речь идет
о перераспределении ресурсов.
В.И. Сложно сказать. Первый вопрос, встречный - это вопрос о том, что вы
понимаете под экспортом демократии. Есть ли он?
А.Г. Нет, я-то понимаю как раз под этим достаточно лицемерные идеологические
попытки Соединенных Штатов Америки, правительства США, решить часть проблем
экономического, политического и иных толков, под флагом экспорта демократии.
В.И. Своих проблем?
А.Г. Конечно, своих.
В.И. "Под флагом" - это понятно. Но самого экспорта демократии нету, на мой
взгляд. Потому что демократию очень сложно экспортировать. Есть очень интересный
ученый, он по профессии историк экономики, некто Мэддисон, сейчас он главный
консультант штаб-квартиры Организации экономического развития в Париже. Он
написал несколько фундаментальных работ по долгим циклам экономической истории.
Он прослеживал экономический рост в разных странах на очень больших промежутках
истории.
У него был очень интересный термин, который он применил к ряду стран, а именно,
к Соединенным Штатам, Канаде, Австралии и Новой Зеландии. Термин такой -
"вестерн офшутс (western offshoots)", то есть "пасынки", "побочные побеги" и
т.д. Интерес его идеи заключается, на мой взгляд, в том, что ни в одной стране
мира, кроме четырех указанных стран, где европейцы и их потомки просто составили
большинство населения, не возникло некоей квазиевропейской системы.
То есть когда идет разговор об экспорте демократии, то она экспортируется только
с людьми, носителями демократической традиции. Этот момент, мне кажется, сегодня
очень недооценивается. Экспорт демократии невозможен по одной простой причине
(мы, правда, сейчас уходим от темы), по той причине, что демократия предполагает
некую относительно высокую степень индивидуализма. Когда люди, носители такой
системы ценностей, оказываются в среде иного общества, допустим, французы,
работающие в Марокко или Иране, то они, по причине своего индивидуализма,
достигают конкретных индивидуальных целей. И в эти цели конкретного индивида
никак не входит изменение основ того общества, в котором он временно находится.
По сути дела, они не меняют идеологию тех обществ, в которых находятся временно
и в небольшом количестве. И это общество тоже не меняется по отношению к ним,
потому что они создают сообщество, которое не требует от общества, принимающего
их, изменения каких-то своих традиций.
Наоборот, если мы посмотрим на сегодняшнюю иммиграцию в западный мир, то увидим,
что туда приезжают люди, в значительной мере, конечно, движимые желанием
улучшения своего материального положения, в чем-то индивидуалистически
настроенные, но с системой ценностей скорее клановой, кастовой. Прибывая туда,
они включаются в эту экономическую жизнь и, естественно, начинают объединяться
по неким бытовым признакам: национальным, религиозным - и пытаются становиться
группами давления. Чего европейские люди в других странах никогда не
предпринимали, если они, конечно, не приходили так, как колонизаторы. Поэтому,
собственно говоря, экспорт демократии на сегодняшний день - это нонсенс. Ни
европейцы, ни американцы сегодня не смогут нигде в мире колонизировать
территорию так, как они колонизировали 200 лет назад. Меньше всего это может
сделать Америка. Потому что, если говорить о колонизации, центрами метрополий,
центрами больших империй всегда были страны, экспортировавшие свое население. А
американцы импортируют чужое.
А.Г. Кстати, этот импорт, если ваша точка зрения, что носителями демократии
должен быть европеец...
В.И.Не обязательно, я этого не сказал. Носителем демократии должен быть человек,
выросший в демократической среде.
А.Г. С этой точки зрения, демократии в Соединенных Штатах скоро придет
естественный конец, потому что прирост импортируемого населения и
демографические изменения в этом населении уже приводят к тому, что белый
американец уже находится...
В.И. Да, WASP. Зато он держит контроль, занимает ключевые позиции. Состав
населения на улице и состав лиц в коридоре Госдепа - "две очень большие
разницы".
А.Г. Возвращаясь к классу интеллектуалов, как обстоит с этим делом в России?
В.И. С этим делом здесь очень странно. Я бы сказал, что здесь за последние 10-15
лет мы имеем, наверное, самый большой регресс с точки зрения соотношения между
областью креативности, творчества и экономической областью.
Мы об этом сегодня еще не говорили, но класс интеллектуалов отличается от
большинства не только с точки зрения доходов и богатств, которые он присваивает.
Естественно, никто из людей с уникальными, выдающимися способностями не
отказывается от коммерческой реализации своих способностей, получения больших
денег. Но не всеми людьми, которые принадлежат к классу интеллектуалов, движут
такие соображения. Скорее даже, они менее утилитарны по своим наклонностям и
целям, чем большинство. Есть много социологических исследований на эту тему, со
статистикой и т.д.
Поэтому проблема заключается в том, что для интеллектуального класса необходимы
не только условия, не только материальный достаток определенного свойства, но и
система мотивов. То есть никогда бы интеллектуальная деятельность, идея
творчества не процвела бы так в западных странах, если бы на нее не было спроса.
А на идеи никогда не было бы спроса, если бы не было в обществе сознания того,
что деятельность самоценна, она создает то, что уникально, то, что значимо, то,
что связано с будущим. Поэтому одна из самых больших проблем у нас сегодня - это
не проблема финансирования, не проблема утечки мозгов, не проблема внедрения
изобретений. Это проблема гигантского изменения отношения общества к
интеллектуальным, моральным, с одной стороны, и финансовым, так скажем,
результатам деятельности - с другой. Разрыв между первой парой и противоположной
ей финансовой стороной - беспрецедентен, я бы сказал.
Даже в эпоху первоначального накопления в той же Англии никогда не допускалось
такого разрыва. Копившие капитал были богаче той же аристократии, но они никогда
не считались ни благороднее, ни достойнее, не считались имеющими больше прав
занимать высокое общественное положение. Это был очень интересный социальный
балансир в те времена, когда поднимающийся класс буржуазии сильно
уравновешивался политическими и клановыми особенностями аристократии. У нас
этого нет. Та интеллектуальная элита, которая у нас была, могла выступать какимто
субститутом, заменителем этой аристократии, но от нее с точки зрения
общественного признания осталось меньше, чем от аристократии после Французской
революции.
А.Г. Ну да, "если ты такой умный, чего ж ты такой бедный?" Это наша ситуация. И
все-таки вторая часть вопроса, который я задал, осталась вами не освещенной.
Какие прогнозы вы можете сделать - экономические, или социальные, или
политические - в отношении мира, который все отчетливее осознает, что существует
колоссальное неравенство в распределении средств между, грубо говоря, Севером и
Югом?
В.И. Здесь есть две парадигмы поведения. Первая, и она, скорее всего, будет
доминирующей, будет заключаться в постепенном самоистреблении или вымирании Юга.
Если мы возьмем, допустим, ситуацию в той же Африке, то, конечно, это не тот
вариант, когда возникнет мощное сопротивление, которое снесет западный мир.
Я так понимаю, вы имели в виду какие-то выступления, волнения, революции,
теракты и т.д. для дестабилизации Запада?
А.Г. Ну да, кто-то же финансирует те группы, которые считаются абсолютно
исламскими, экстремистскими и нацеленными только на одно: на победу ислама во
всем мире. Кто-то же стоит за этим, кто-то же расшатывает лодку.
В.И. А вы уверены, что они нацелены на победу ислама во всем мире?
А.Г. Я-то нет, это официальная пропаганда говорит о том, что ислам должен
победить во что бы то ни стало. Я-то подозреваю, что это как раз попытка
перераспределить средства, пусть таким путем.
В.И. Я не верю, как ни странно, что это говорит официальная пропаганда.
Официальная пропаганда, на мой взгляд (правда, я не знаком со всеми течениями в
исламе), больше возмущена вестернизацией Востока, чем говорит о ненависти к
Америке. То есть, если бы Запад не предпринимал таких мощных усилий по
вестернизации Востока, проблем было бы гораздо меньше. Если мы вспомним
англичан, то Саудовская Аравия и Аравийский полуостров, где англичане тоже, как
известно, присутствовали, были единственной территорией, по поводу которой в
колониальные времена было принято правило, что там не должны находиться
христианские миссионеры. Они тогда уже понимали, насколько исламская цивилизация
особенна, и насколько такая деятельность, с точки зрения христианства безусловно
правильная, политически опасна. Сейчас баланс нарушен. Я думаю, что проблема не
в том, что Бен Ладен и его последователи хотят сделать Америку мусульманской
страной, а в том, что они не хотят сами стать американцами. Не делайте их
таковыми, проблем будет меньше.
А.Г. И вы не видите проблемы в том, что Бен Ладен и остальные бойцы этого фронта
настаивают на том, что перераспределение средств должно произойти еще на
протяжении их жизни? И в идеологии отказа от вестернизации Юга, в том числе
исламского Юга, вы не видите никакой экономической подоплеки?
В.И. Может быть, я не совсем внимательно слежу за развитием событий в этой
области, но я склонен считать, что в 70-е, например, годы, когда было сильно
движение развивающихся стран по вопросам ресурсной революции и ценовых
колебаний, тогда действительно были слышны требования нового экономического
порядка, перераспределения и т.д. Я не слышал от исламских фундаменталистов
лозунга перераспределения. Вряд ли можно призыв палестинцев к израильтянам уйти
с оккупированных территорий объяснять требованием перераспределения.
А.Г. Мне кажется, что не услышим мы этих лозунгов, потому что некая группа
людей, которая имеет влияние в исламском мире и понимает, что растущие
противоречия между Югом и Севером не только идеологические, но и материальные,
не будет выдвигать лозунги такого типа. Они сделают все, чтобы исламский мир был
абсолютно убежден, что он воюет против идеологии, а воевал бы при этом за
перераспределение материальных благ. То есть это элементарное использование
огромной потенции мусульманской силы для того, чтобы добиться с их точки зрения
справедливого распределения мира.
В.И. Демагогия. Потому что в самом исламском мире сосредоточены такие богатства,
которые при их нормальном использовании решат проблему бедности населения
Саудовской Аравии и сопредельных территорий. То есть в данном случае вопрос
встает о том, как осуществляется там распределение.
А.Г. Для этого надо делиться своим.
В.И. Да, естественно.
А.Г. Простите, зачем же нам делиться своим, если есть богатый Запад, у которого
можно отнять и перераспределить. Мне кажется, подоплека очевидна.
В.И. Может быть она и такова, но дело в том, что отнять будет вряд ли возможно.
Лучше разумно распределять и более активно сберегать свое, чем пытаться урвать
что-то с Запада, потому что это будет очень сложно.
А.Г. Хорошо. При условии растущего влияния класса интеллектуалов и все больших
средств и ресурсов, которые они собирают у себя, каким вы видите западный мир в
долгосрочной перспективе?
В.И. Это очень интересный вопрос, наверное, самый интересный из тех, которые
сегодня звучали. Как ни странно, в отрицательных моментах, которые связаны с
этим нарастающим неравенством, возможно, есть и позитив. Я имею в виду вот что:
в течение очень долгого времени считалось, что равенство и справедливость - это
фактически одинаковые понятия, что неравенство несправедливо. Но если это мнение
будет пересматриваться и будет осознаваться, что те идеалы, которые были
провозглашены еще в начале индустриальной эпохи, сильно изменились и должны быть
пересмотрены, то это может иметь хорошие последствия в одном.
Постепенно станет все более очевидным, что разрыв нарастает, и проблемы, с этим
связанные, усиливаются. Если брать европейскую модель, то я бы рискнул
предположить рост социальной солидарности. На сегодняшний день европейцы
гигантскими налогами, огромными пособиями - осознанно связывая свое
экономическое развития, лишая себя части прибылей - покупают, по сути дела,
лояльность остального общества и делают это очень успешно. Это имеет очень
хороший эффект в том плане, что будет создавать (опять-таки в Европе в гораздо
большей степени, чем в Америке) чувство социального единства, будет относительно
стабилизировать общество, сплачивать общество, которое этой модели следует.
Фактически это мы видим в Европейском Союзе. Там, где этого не будет, все будет
развиваться по более тяжелому сценарию.
Ситуация повторяется: во времена аристократического общества существовали некие
идеи, идеалы, какие-то национальные задачи, подходы - даже национальные
государства возникли, собственно, в 16-17-м веке, когда серьезным образом встал
вопрос о том, что есть национальная верхушка и национальные низы. Что-то
подобное должно произойти и сейчас. То есть общество не выживет, если оно не
предпочтет несправедливое равенство справедливому неравенству. А если оно
предпочтет несправедливое равенство справедливому неравенству, то это очень
сильно - как никогда в истории - изменит человеческую психологию.
Смешно говорить в этом отношении о каких-то коммунистических идеях, но по сути
дела, члены того или иного общества будут обеспечены определенным образом только
потому, что они члены этого общества. И, в какой-то мере, 12-процентная
безработица в Европе (притом что ни у кого нет желания устраиваться на
низкооплачиваемую работу) - это первый шаг на таком пути. Я имею в виду, что это
общество действительно становится несколько более солидаризированным, чем
американское. Потому что американское общество - идеологическое общество, и
усомниться в своей национальной идее будет катастрофично для Америки. А
обстоятельства обязательно приведут к тому, что в этой идее придется усомниться.
А.Г. Значит, постдемократическое устройство общества - на социальных идеалах, но
при осознании справедливого неравенства.
В.И. Понимаете, вопрос о демократии в западном варианте на сегодняшний день
абсолютно непринципиален. Мы обращаем много внимания на эту проблему, потому что
считаем демократию синонимом прав. На самом деле здесь очень странная система
охраны прав личности. Потому что существует Европейская комиссия, которую ни
один гражданин объединенной Европы не выбирал. Существует Европейский суд, куда
может обратиться португальский или французский рабочий в связи с нарушением его
прав. И если они будут восстановлены, то ему абсолютно не интересно, голосует он
на выборах во Франции или не голосует. И идея именно правовой системы, ее
преемственности, ее возможности находить баланс, она, на мой взгляд, сегодня
более принципиальна, чем идея подсчета голосов.
А.Г. Ресурсы ограничены в мире.
В.И. Спорный вопрос.
А.Г. По крайней мере нас учат, что любые ресурсы рано или поздно кончаются.
Давайте возьмем европейскую модель. Есть определенное количество ресурсов и есть
определенное количество людей, которые представляют собой класс интеллектуалов.
Бурный взлет этого класса привел ведь к тому, что они сосредоточили в своих
руках, скажем, 80% ресурсов, на долю остальных осталось то, что осталось. Не
приведет ли это к следующей странной ситуации: следующее поколения будут давать
как интеллектуалов, так и не интеллектуалов - но все места наверху будут заняты.
Та самая ситуация, которая привела на вершину одних, уже не будет срабатывать
для других, упадет спрос на то, что раньше пользовалось, как вы сказали,
бесконкурентным спросом. Возникнет целый слой, который мы бы назвали, наверное,
интеллигенцией, то есть бедных интеллектуалов, у которых есть высокие мотивы, но
которые не могут существовать в обществе, ограниченном в том, в том, и в том. Не
возникнет ли здесь интеллектуальной революционной ситуации? Не попытается ли
этот класс поднять на борьбу...
В.И. Кого?
А.Г. Прикормленных остальных.
В.И. А за что им бороться?
А.Г. За то же самое перераспределение.
В.И. Напрямую я не вижу такой опасности. Почему? Сама по себе эта революция
интеллектуалов достаточно молода. Ей 50, максимум 80 лет. И на сегодняшний день
богатейших династий на интеллектуальной почве не сложилось. Если мы посмотрим на
ту же самую компьютерную революцию, мы увидим, что новыми миллиардерами стали
люди не из самых низов, но и не из высшего слоя общества. Эти волны будут идти и
идти.
Скорее, есть проблема замыкания носителей знания на класс образованной элиты. То
есть пропорция наследников образованного класса поступающих в университеты,
неуклонно растет. А доход на семью молодого абитуриента растет гораздо быстрее,
чем средний доход. Но проблема не заключается в том, чтобы открыть новую теорию
Вселенной, а в том, чтобы привнести в общество что-то новое, то, что нужно
людям. А если это нужно людям, это нужно в том числе и большинству. И
вероятность того, что именно из среднего слоя будут выходить те, кто лучше
поймет интересы этого слоя, всегда останется.
Но я еще раз хочу сказать, что интеллектуалы, в том смысле слова, в котором мы о
них сегодня говорили, - это не интеллигенция, это люди, создающие новый продукт.
Это может быть новое платье, новый дизайн автомобиля. Это креативность,
собственно говоря, она не обязательно должна быть связана с какими-то огромными
научными знаниями. Уникальность ситуации заключается в том, что сегодня
возможность создания нового уже не связана с какими-то недосягаемыми высотами
наук
...Закладка в соц.сетях
