Жанр: Социология и антропология
Интервью с академиком В. С. Степиным
(из журнала Вопросы философии)
По гамбургскому счету
+ Вячеслав Семенович, в отличие от метода круглого стола, когда много
людей высказываются по одному вопросу, мы построим наш разговор по
обратному принципу + когда человек говорит на разные темы, но в общей
системе. Так очерчивается жизненная позиция личности. Давайте начнем нашу
беседу с фиксации определенного противоречия в академической сфере. Вот,
скажем, сейчас Вы + действительный член Российской Академии наук, которая
строится как иерархическая система. Но во главе любой иерархической системы
стоят ее организаторы, то есть люди, осуществляющие определенные
административные функции, + производители команд. С другой стороны, по
самому своему смыслу, на вершине научной пирамиды должны быть ученые + то
есть производители идей. Однако способность к производству идей не всегда
связана со способностью к производству команд. В результате за бортом
Академии могут оказаться известные, признанные ученые, а в саму Академию
могут подчас избираться, как мы знаем, люди менее известные или менее
признанные сообществом в этом плане. Как Вы для себя решаете эту проблему?
Видите ли Вы здесь проблему вообще?
+ Бесспорно, проблема есть... В принципе в ней можно выделить и
философский аспект. Еще великий Кант обращал внимание на различие между
теоретическим и практическим разумом. Теоретический разум рефлексивен, он
обосновывает, доказывает, многократно перепроверяет свои собственные основания.
Теоретический разум + это постоянный поиск, сомнение, преодоление сомнений,
новый поиск... Практический разум + это принятие решений и их реализация.
Здесь тоже есть элемент теоретичности, элемент сомнения, поиска, критики,
включая критику оснований, но после того, как принято решение, надо действовать.
А тогда уже в решении сомневаться не надо. В него надо верить. Нужно
отождествлять свои представления о реальности с самой реальностью, считать,
что реальность устроена так, как о том говорят твои представления + и
действовать... Действовать!.. В общем + это разные типы мышления. Поэтому
не всякий теоретик способен быть организатором и не всякий организатор
способен быть теоретиком. Но есть люди, которые умеют эти оба плана успешно
совмещать. Человек, в отличие от муравья, не имеет жесткой генетической
программы, определяющей систему его поведенческих реакций, типа того, что
один муравей от рождения + матка, производящая других муравьев, другой +
охранник, третий + рабочий и т. д. У общественных насекомых такие
программы изначальны, даны от природы. Увы, или к счастью (здесь, пожалуй,
тот случай, когда счастье растет из увы), но у человека подобного нет, человек
+ существо универсальное. Он может и то, и другое, и третье... и триллионное...
+ как раз потому, что изначально не может почти ничего!.. Люди могут совмещать
различные виды деятельности, и проблема подобного совмещения, в том числе
теоретической и практической деятельности, решается каждым индивидуально.
Во всяком случае, никаких природных или социальных запретов на успешное
совмещение теоретических исследований и деятельности по организации науки
не существует. Другой вопрос, что организаторы науки бывают разные. Есть
люди, которые организуют науку, потому что имеют идеи, потому что у них
есть ученики и соратники, с которыми ученый работает в коллективе.
Авторитет такого ученого-организатора основан не только на его формальном,
но и на неформальном статусе, подкреплен реальным творческим вкладом в решение
научных проблем. Говорят, что три знаменитых К + Королев, Курчатов, Келдыш
+ могут служить образцом в этом отношении. Они умели генерировать идеи и умели
организовать людей вокруг определенных программ. Но есть также толковые
организаторы и при этом так себе теоретики, есть хорошие теоретики и так
себе организаторы, и, наконец, есть такие случаи, когда совершенно
бестолковый организатор и слабый теоретик может занимать некие посты и
получать некие звания + и такое бывает, так что тут каждый раз надо
смотреть конкретно.
Но в общем виде нельзя утверждать, что все организаторы + плохие ученые,
или все хорошие ученые + плохие организаторы. В реальности все конкретнее и
сложнее. А вот то, что за бортом Академии остаются многие талантливые
ученые + это наблюдаемый факт. Я бы мог назвать 15-20 известных философов и
социологов как из академических институтов, так и из Российских вузов,
выбор которых в Российскую Академию соответствовал бы их высокому неформальному
авторитету. Саму систему выборов в Академию надо совершенствовать. Возможно,
что необходима предварительная общественная экспертиза в дополнение к
голосованию на отделениях. Аналогично тому, как проводится такая экспертиза
в процессе присуждения Государственных премий России. Она могла бы состоять
из опросов или публичного обсуждения работ кандидата. Можно было бы ввести
специальную рубрику в академических журналах, где бы сообщалось об итогах
публичных обсуждений, а также о результатах анонимных опросов крупных
специалистов + и не только членов Академий.
+ И все же мне видится некий своеобразный парадокс. + Вот Вы работали,
мыслили, вносили свой вклад в науку... Но даже если бы Вы сделали вдвое
больше того, что сделали к настоящему времени, но не имели бы той
должности, которую сейчас занимаете + директора Института философии, то
Ваши шансы быть избранным в Академию, наверное, все-таки, были бы существенно
ниже; а если бы Вы оставались директором Института философии и сделали вдвое
меньше того, что смогли до сих пор, то Ваши шансы быть избранным были бы
примерно такими же, что и ныне... Причина + пребывание при чине... Не
усматриваете ли Вы в данной системе определенную несправедливость?
+ Ну, со вторым утверждением я не могу согласиться. Мой собственный
опыт свидетельствует об обратном. Когда я первый раз баллотировался в
академики, то наше отделение не выбрало никого, хотя все кандидаты были
члены-корреспонденты, а двое из них (включая меня) + директора академических
институтов. В следующий раз голосование для меня было весьма благоприятным.
И я точно знаю, что решающую роль сыграла не моя директорская должность, а
две мои крупные монографии по проблемам философии науки и философской
антропологии.
Но все-таки при анализе статистики выборов можно увидеть, что большинство
избираемых занимают относительно высокие места в управленческой иерархии
(директора и зам. директора Академических институтов, зам. академикасекретаря
отделений, руководители центров и т.д.). Конечно, вряд ли
правильно считать, что если кто-то является организатором науки, то у него
должно быть больше шансов на избрание в Академию, чем у ученого, лишенного
начальственных кокард и эполет. Такая традиция, к сожалению, сложилась давно,
еще в советские времена, когда кандидатуры на выборы в Академию согласовывались
с партийными комитетами... Хотя Академия и тогда была автономной. Надо сказать,
что эта организация? по тем временам, была очень свободной. Она не дала
возможности вычеркнуть из своего списка Сахарова, как ни нажимал на нее ЦК
КПСС, она не выбрала Трапезникова + заведующего отделом науки ЦК, который
несколько раз безуспешно баллотировался, + так что в Академии духа свободы
было побольше, чем в других сферах... Тем не менее была традиция считать,
что ежели человек занимает какой-то пост организатора науки, то он более
достоин быть академиком, чем простой ученый + теоретик или, скажем,
экспериментатор, плодотворно работающий в своей области, Я не считаю это
правильным. Но я сам баллотировался вовсе не потому, что я директор. И для
меня было, кстати, самым основным в этой баллотировке даже не то, что
последний раз я достаточно хорошо прошел и на отделении, и на общем
собрании + но для меня не менее важно, что при тайном голосовании я был
единогласно выдвинут Ученым советом нашего Института + нашим зубастым
Ученым советом, который пропустит далеко не всякого! Я это воспринял как
сигнал, что все в порядке: я из формы не выбился, я работаю и мои
результаты признают...
+ И в этой же связи такой вопрос. До того как человек становится
директором Института, круг потенциальных, более или менее равных,
претендентов на эту должность (или другую из этой же сферы) может быть
довольно значительным, и то, кто ее займет, определяется, очевидно, не
только академическими обстоятельствами. Ну, скажем, раскладом интересов и
полезных знакомств в среде принимающих решение. Но став директором в силу
действия этих дополнительных факторов, человек резко увеличивает свои
возможности в плане включения в сообщество академиков, приобщения к числу
бессмертных И вот такая случайность возможности стать великим +
если она действительно есть + не приводит ли она к росту оппозиционности по
отношению к Академии как системе? По крайней мере среди тех, кто желает, но
не может войти в этот круг...
+ Наверное, наверное... Издержки здесь есть, бесспорно... Но я не
думаю, что такие уж недостойные люди выбираются в Российскую Академию. Я бы
не сказал, что для члена Российской Академии обязательно нужно занимать
определенное место в управленческой иерархии.
Но есть и второй момент. + Да, у нас долгое время звание члена Академии
наук + тогда еще СССР + было чрезвычайно почетным. Людям науки платили по
тем временам достаточно хорошо, хотя все же значительно меньше, чем за
рубежом. Зато существовала моральная компенсация + в званиях, почете, при
оценке научных заслуг, в известности. И это ценилось. Отношение к
академическому званию как к чрезвычайно почетному, фиксирующему заслуги
человека перед обществом, было характерно для менталитета советской эпохи.
Этот менталитет в нас сохранился и в постперестроечный период. А поскольку
на первых этапах демократические преобразования связывались с лозунгом
ликвидации привилегий, то многие решили повысить свой социальный статус,
учреждая новые академии. Академики стали расти, как грибы после дождя. Были
созданы Академия естественных наук, социальных наук, инженерная Академия,
затем Академия культуры, Славянская академия, Академия творчества...
Недавно телевизионщики создали свою Академию. Звание академика заметно
девальвировалось в итоге всех этих усилий академического созидательства.
+ Я думаю, что главная задача наших академиков прежде всего в том, чтобы
поддерживать академический уровень науки в целом, используя, в частности,
свои организаторские таланты на выбивание средств из спонсоров и
государства. А может быть, в связи с нынешним академическим изобилием
Большую Академию честно назвать Академией директоров + тогда у всех, не имеющих
соответствующей должности, просто не будет возникать соблазна туда выставляться
?
+ Так ведь и в других академиях кто? + Директора и другие начальники не
в меньшей пропорции, чем в нашей. Неужели Вы думаете, что там выборы
проходят принципиально иначе? Что же касается недавно созданных академий,
то в них для обходных маневров возможностей было значительно больше, особенно
в период их учреждения. Среди учредителей были и депутаты, и руководители
предприятий, и просто энергичные люди, желающие почестей и знаков отличия.
Может быть в меньшей степени это относится к Академии естественных наук и
инженерной Академии. Бесспорно, там есть известные ученые, наши коллеги. Но
ведь и там есть те, кто не имел особых научных заслуг, но зато проталкивал
Академию, помогал ей зарегистрироваться, + и они тоже получили в знак
благодарности академический чин. А в других новых Академиях количество
организационно нужных людей, не имеющих высокого научного статуса, может
быть еще значительней. Так что я не думаю, что Большая Академия плохая,
поскольку она, мол, есть Академия директоров, а все остальные + не
директоров и потому хорошие. Это опять-таки чрезвычайно сильное
упрощение и еще надо посмотреть, где больше настоящих ученых, а где их
меньше. У нас вообще все смешалось в последние годы, и это я считаю
просчетом, ошибкой, в том числе и правительственных структур, которые
вовремя не воспрепятствовали бурному наступлению околонауки на научную
сферу, не создали фильтров, позволяющих отделить одно от другого. Какой-то
селектор здесь быть, несомненно, должен.
А то получается, почти как у Салтыкова-Щедрина. Как сделать страну нищую и
убогую богатой и изобильной? Первое + впредь именовать страну нищую и
убогую богатой и изобильной. Второе + увеличить количество частных
приставов. Все. Рецепт универсален. По этой же схеме получается. + Как
сделать престижными самые разные области творчества и как увеличить
количество великих ученых в России? Первое. Впредь именовать академиками всех
желающих. Второе. Соответственно увеличить количество академий на душу
населения. Но ведь это + старая песня из рецептуры традиционного для России
бюрократического менталитета. Так что давайте лучше считать иначе: есть
ученые, имеющие академическое звание, есть разные виды академий и есть
гамбургский список. И тогда нужно сказать, что есть академики, которые
заслуживают этого звания, потому что они соответствуют ему по гамбургскому
счету. Но есть и такие люди, которые по этому счету не проходят, хотя они и
члены академий. Впрочем, можно долго на эту тему рассуждать, но не думаю,
что это + самая интересная и благодарная тема...
+ Нет, это, несомненно, нужно знать, чтобы очистить шкаф от накопившихся
скелетов... Затаенные обиды + самые разрушительные, а проговаривание +
целительно. + Скажите, а в какой мере Вы в своей научной карьере опирались
на связи?
+ Когда я был ассистентом, мне говорили: В "Вопросы философии" не
пробиться!.. Да еще из провинции (я в Минске тогда жил) + не посылай ты
туда!.. Там везде блат... А я взял и послал + и у меня в один год вышли в
журнале две статьи... Так вот я и стал известен, стали меня приглашать на
конференции, и никто мне ни в чем не помогал + ни папа, ни мама, ни
блаты... Поэтому я всем говорю: Ерунда все это!.. Если ты сделал толковую
работу, она не пропадет. Ее заметят. А если ты хочешь со средненькой или с
бестолковой вещью пролезть, тогда действительно: всех сильней тот, у кого
сильней "блат"! Ну так тогда чего ты обижаешься, если прошел он, а не ты?
А если работа толковая, то и блата не нужно, такие пройдут даже в тяжелые
времена, даже в те времена жесткого идеологического контроля они
проходили...
+ По-моему, Вы все-таки идеализируете ту ситуацию! Самая сверхтолковая
работа с критикой однопартийного режима десять лет назад не только не
прошла бы, но и породила бы полицейский императив Пройдемте! по отношению
к автору. .. Впрочем, можно сказать, что на социальное усвоение одних идей
нужно 70 дней, других + 70 лет, а для третьих может оказаться мало даже 70
столетий...
Я уточню свою мысль. Идеологический контроль в философии в те времена (6080-е
гг.) был различен в разных ее областях. Наибольшим он был,
естественно, в сфере социально-политических исследований, значительно
меньшим + по отношению к философии науки, логике и истории философии.
Именно в этих областях у нас появились в 60-80-х гг. оригинальные исследования
и новые концепции. Но и в социальной философии были интересные работы. Правда,
здесь требовалось особое умение, избегая публицистической заостренности,
развивать новые неортодоксальные идеи, обрамляя их привычными цитатами. Я
не буду перечислять авторов, серьезно работавших в философии в те годы.
Хочу лишь сказать, что и сегодня поколение, заявившее о себе в 70+80-х гг.,
задает тон в философском поиске. И если вернуться к проблеме связей и
поддержек, то, неортодоксально работавшие философы, науковеды, историки
науки, социологии действительно поддерживали в те годы друг друга. Но это
была поддержка не сверху, от властей, а со стороны неформального научного
сообщества. И вряд ли без нее мы бы устояли перед тоталитарным прессом. Но
внутри сообщества была и критика, и довольно жесткие критерии отбора публикаций.
И когда мы вспоминаем о трудностях философской работы тех лет, работы под
идеологическим контролем и сравниваем ее с сегодняшней ситуацией, то возникает
странное чувство. Иногда кажется, что сегодняшняя свобода может сыграть не
только положительную роль. Возможность публикации любой мысли и любого
самовыражения имеет и свою оборотную сторону + соблазна поспешного и
поверхностного философствования, утраты необходимой глубины обоснования и
критической рефлексии, того, что М. К. Мамардашвили формулировал как
требование к философу додумывать до конца.
Впрочем, эти издержки свободы, наверное, и неизбежны. Выигрышей же для
нашей философии бесспорно больше. Значительно расширилось ее информационное
поле + мы можем сегодня изучать любые работы любых философов и многие
запрещенные ранее труды стали доступны широкому кругу читателей. Возникли
новые направления исследований. И главное, рядом с уже известными и у нас,
и на Западе исследователями появились способные молодые философы. Так что
сегодня имеется хороший потенциал для успешной работы.
Другое дело, что от философов почему-то ждут какого-то чуда, заветного
слова:
вот, скажи его, и наступит всеобщая благодать! А так не бывает. Философия +
это кропотливое занятие, она сегодня что-то изобретает, а практический
эффект от этого может ждать своего часа десятилетия, а то и больше..!
Кто, скажем, думал, что сделанные великим Кантом открытия в гносеологии
станут созвучными науке XX в.? А. Эйнштейн в своей автобиографии высказал
сожаление, что он поздно прочитал Канта. Он писал, что одним из важнейших
методологических уроков современной физики является понимание того, что
теория создается не как индуктивное обобщение опыта, а строится как бы
сверху по отношению к опыту, т. е. так, как и учил великий Кант.
Глубокие и оригинальные философские идеи, как правило, опережают свой век.
Они часто адресованы не сиюминутной повседневности, а, скорее, будущему,
которое отыскивает в них ключ к решению возникающих проблем человеческого
бытия.
Философия всегда стремится осмыслить ценности и мировоззренческие
ориентиры, которые являются глубинными основаниями культуры соответствующей
исторической эпохи и которые определяют воспроизводство сегодняшнего образа
жизни. Она может оправдывать и обосновывать эти ценности и ориентиры, и в
этой функции выступает как идеология. Но социальное предназначение философии
к этому не сводится. Она призвана также вырабатывать новые смы-сложизненные
ориентиры, новые понимания человека, природы, деятельности, свободы, истины
и т.д. И в этой своей функции непрекращающегося теоретического поиска философия
сродни фундаментальной науке. Она постоянно изобретает нестандартные
категориальные модели человеческого мира и тем самым генерирует образы
возможных будущих миров человеческой жизнедеятельности.
Понятно, что эта функция философии, связанная с теоретическим поиском новых
оснований культуры, значительно труднее реализуется в стагнирующих
обществах, ориентированных на воспроизводство сложившихся стереотипов
социальной жизни. Но и здесь живая философская мысль пробивает себе дорогу,
сопротивляясь стремлению превратить философию в мифологию. И то, что часто
воспринимается в идеологизированных обществах как оторванное от жизни,
отвлеченное мудрствование, может стать для будущего значительными идеями,
имеющими практический смысл.
В принципе всегда искания в сфере духа и переосмысление ценностей
предшествуют новым циклам цивилизационного развития. Жизненные смыслы и
ценности, которые составили основание новоевропейской культуры и на базе
которых осуществляется развитие современной техногенной цивилизации, были
заложены еще в философских дискуссиях эпохи Ренессанса, Реформации и
Просвещения.
Жизнеспособные общественные организмы не строются, а растут. Они вырастают
естественным эволюционным путем, и мировоззренческие идеи внедрены,
интегрированы в этот процесс. Нельзя построить общество по чертежам,
наподобие простой машины. Но существуют базисные идеи, жизненные смыслы,
подобные генам социального организма, изменение которых меняет тип
общества. Практический эффект работы философа зависит от того, какие изменения
он вносит в эти гены. Вырабатывая новые мировоззренческие идеи, философия
вносит мутации в сложившиеся стереотипы культуры, тем самым формируя новые
возможности ее развития.
+ Теперь понятно, почему говорят, что философы мутят воду... На самом
деле это мутации, вносимые в культуру!
+ Эффект этой деятельности не всегда заметен. Часто бывает, что уже
давно сформулированные идеи вдруг обретают новую силу, становятся
ориентирами в социальной жизни. Как сказал поэт: Нам не дано предугадать,
как слово наше отзовется...
+ И все же на какой-то отзыв мы рассчитываем... Поэт, написавший про не
дано..., в душе предугадывал признание своего слова другими... Ну а Вы?
Что из сделанного Вами в философской науке Вы считаете для себя самым
значительным? Что бы Вы особо выделили?
+ Эти простые вопросы налагают на меня непростые обязательства. Если я
уйду от прямого ответа, то Вы же и скажете + Ну вот, академик, а не может
толком рассказать, что он сделал в науке. А начну рассказывать о своих
идеях и результатах + кто-то может упрекнуть меня в нескромности + ведь придется
говорить о том, что нового я получил в своей области исследований.
Поэтому прежде чем начать анализ своей научной биографии, я сделаю
несколько предварительных замечаний. Прежде всего я не буду говорить о
социально-практической значимости результатов, полученных в
профессиональной философской работе последних десятилетий. Ни о своих, ни о
результатах моих коллег. Что из этих результатов может приобрести
мировоззренческую актуализацию, а что опосредованно повлияет на этот
процесс (или вообще не повлияет), какие потенциально возможные линии
развития культуры закладывало во второй половине XX в. развитие мировой
философской мысли (взятой во всем многообразии ее течений, включая и
советскую философию 60-80-х гг.) + для серьезного обсуждения этих проблем
нужна историческая дистанция.
Так что лучше свести вопрос к более узкой постановке: какие проблемы и
задачи я решал в рамках избранной мною профессиональной ориентации и
получил ли я здесь новые результаты. Правда, и в такой постановке придется
обозначить некоторые подводные камни. В естественнонаучных исследованиях
принято четко фиксировать, что было сделано до тебя и что сделал ты + пусть
даже это самый небольшой вклад в рост нового знания. Но во многих гуманитарных
работах, в том числе и в сфере философии, дело обстоит сложнее. Здесь существуют
вечные проблемы поиска смысла жизни, которые каждая историческая эпоха решает
по-своему. Здесь истина может выражаться не в четкой понятийной форме, а
посредством смыслообразов и в художественных текстах (философские идеи
Толстого, Достоевского, Сартра, Камю).
В этом случае фиксация новизны дается не указанием на решённую частную
задачу, а на новый подход к пониманию вечной человеческой проблемы, причем
для выявления этой новизны требуется особая понятийная интерпретация по
поводу которой, в свою очередь, могут разгореться споры.
Правда, в философии есть и другой тип профессиональной работы (без которой,
кстати, философия не может развиваться), где доминирует строго
концептуальный способ обсуждения проблем и где проблема последовательно
дифференцируется на ряд аспектов и задач. В этом поле исследований даже частные
результаты, а не только создание глобальных философских концепций, могут быть
довольно легко оценены с позиции критерия новизны.
Я всегда тяготел к этому типу философствования, которое приближается к
образцам теоретической работы в фундаментальных естественных науках.
Но и здесь уместно подчеркнуть, что в науке (и в философии) новизну и
значимость результатов оценивает научное сообщество, а самооценка автора
может не совпадать с оценкой сообщества. Понимая это, я постараюсь
зафиксировать прежде всего то, что было выделено в моих исследованиях
коллегами (отечественными и зарубежными) в их рецензиях и ссылках на мои труды
в качестве заслуживающих внимание результатов.
Это всегда полезно сделать, чтобы подвести итоги определенного этапа
работы.
Я думаю, что наиболее продуктивная исследовательская деятельность у меня
началась в конце 60-х гг. К этому времени я был уже кандидатом наук, имел
десяток статей и небольшую монографию, посвященную критическому анализу
позитивистской методологии науки. Но, честно говоря, не очень был доволен
тем, что сделал.
Философия науки в 60-70-х гг. в нашей стране считалась довольно престижным
занятием для философа. Именно в этой области мы раньше, чем в других,
начали преодолевать идеологический изоляционизм, включаясь в обсуждение
проблем, над которыми работали наши коллеги на Западе. В этот период
онтологическая проблематика диалектики природы
...Закладка в соц.сетях
