Жанр: Наука
Диалоги 07. июль 2003 г
...крайнем случае, речь может идти о бабушках и дедушках. А дальше уже
невозможно - это вариантный анализ, который очень сильно занижает
доказательственную силу. То есть, возможно это, возможно то, возможно ещё и это,
возможно уже десять вариантов. И один из них мы имеем. Какова будет вероятность,
что он именно такой был, тот самый вариант? Один шанс из десяти. Теперь вернёмся
к царской семье. Если у нас в распоряжении нет ближайших родственников, а их нет
физически, то в плане идентификации мы не сможем установить по хромосомным генам
ничего, кроме, может быть, каких-то косвенных данных. Например, можно попытаться
посмотреть, есть ли среди останков родители и дети, что и было сделано с помощью
хромосомных генов. Больше смотреть нечего было. А вот митохондриальная ДНК в
отличие от хромосомной обладает совершенно другими характеристиками
наследования. Я могу это продемонстрировать.
А.Г. Да, пожалуйста.
П.И. Чтобы было наглядно, попытаюсь. Допустим, у нас есть родительская пара, вот
это женщина, это мужчина. Допустим, у неё есть разнополые дети. Вот обозначим
такой штриховкой материнские митохондриальные гены, которые женщина передаёт
своим детям. Если жизнь идёт нормально, то и дальше всё происходит точно так же.
У сына своя семья, у дочери своя семья. И так далее.
А.Г. А по материнской линии по-прежнему передаётся...
П.И. Да. Вот смотрите, что происходит. Вот здесь - это у нас кто будет, бабушка,
да? По отношению к этой женщине. Нет, это уже прабабушка.
А.Г. Прабабушка, да.
П.И. И смотрите, митохондриальные гены передаются неизменно по материнской
линии. Вот этой штриховкой косой я их обозначил, они передаются в ряду поколений
только от матери и не смешиваются с другими генами. Вспомним теперь хромосомную
ДНК. У нас есть клетка, в ней есть ядро и в нём хромосомы. Два ядра соединяются
при образовании оплодотворённой яйцеклетки, мужское и женское. При этом
хромосомные признаки комбинируются. А митохондриальные - нет. Вот что важно. Я
напомню, митохондрии - это такие органеллы в цитоплазме, не связанные с ядром, у
которых собственная ДНК есть. Небольшая, но своя. И она передаётся при делении
клетки вместе с этими митохондриями. Причём из старой клетки в новую попадают
только материнские митохондрии. Небольшая часть митохондрий переходит. Поэтому
от матери эти признаки идут по всей родословной, не смешиваясь с другими.
Заметьте, что сын тоже наследует те же самые материнские митохондриальные гены.
Но на нём эта линия обрывается, потому что его дети наследуют другие
митохондриальные гены, а именно те, которые есть у его жены. Значит, это будет
уже другая генетическая линия. Что из этого следует. А то, что мы можем
применить так называемую схему непрямой идентификации. Например, разыскивается
человек. Вот нашли неустановленные останки или какие-то биологические следы,
допустим, пятно крови. По версии следствия они произошли от того самого
человека. Тогда мы определяем признаки митохондриальной ДНК у прабабушки или
прадедушки, а может быть, у родной сестры разыскиваемого, устанавливаем их
материнскую генетическую линию. И мы можем посмотреть, совпадают ли их
митохондриальные гены с устанавливаемым человеком.
А.Г. Кстати, прадедушка здесь ни при чём. Прабабушку, бабушку, сестру - раз по
материнской линии передаётся.
П.И. Здесь вы неправы. Вот посмотрите на схеме, например, этот человек - он ведь
двоюродный прадедушка разыскиваемого по материнской линии. Помните, я говорил,
что мужчины тоже наследует те же самые материнские митохондриальные гены, что и
женщины, только они будут последними в этом ряду - на них эта линия обрывается.
Но идея-то та же: мы можем сказать, что если митохондриальные гены у двух людей
одинаковые, то эти индивидуумы возможно относятся к одной генетической линии.
Это не будет прямая идентификация. Потому что эти гены будут одинаковы и у этого
человека, и у этого - вообще у всех матрилинейных родственников. Но если есть
ситуационно определённая гипотеза, кто именно это может быть из данной
родословной, то её можно верифицировать, проверить. Вот чем характерны
митохондриальные гены, и почему такой большой был упор сделан на них. Именно
потому что дальние родственники царской семьи были доступны.
А.Г. По материнской линии.
П.И. Да. И мы смогли их найти, хотя именно по материнской линии их не так много.
Из ныне живущих 38 Романовых очень немногие подходили на эту роль. Так, по линии
Александры Фёдоровны это был принц-консорт Филипп, Герцог Эдинбургский, который
свои митохондриальные гены унаследовал от королевы Виктории I. И Александра
Фёдоровна была, как известно, внучкой Виктории I. Совпадение этих генов говорит
нам о том, что те, кого мы сравнивали, скорее всего, принадлежат к одной
генетической ветви. Ведь согласитесь, не так много генов королевы Виктории можно
найти случайно среди останков, захороненных в Екатеринбургской области.
А.Г. Итак, если говорить, абсолютно отвлекаясь от ситуации - от записки
Юровского, от места, от времени, от того, что это одна семья - вы доказали, что
скелет номер четыре принадлежит мужчине, который находился в родстве с матерью
брата Николая II Георгия Романова и правнучатой племянницей Николая II графиней
Ксенией Шереметевой, у него такие же материнские гены, которые были у датской
королевы Луизы Гессен-Кассель, которая была бабушкой Николая II по материнской
линии, и к тому же он являлся отцом трех дочерей женщины, принадлежащей к
генетической линии английской королевы Виктории I.
П.И. Да, совершенно правильно.
А.Г. И, исходя из ситуации, никто другой, кроме Николая Романова, на этом месте
быть не может.
П.И. Совершенно правильно.
А.Г. Какие-то версии были другие, вы какие-то другие версии проверяли или нет?
П.И. Косвенным контролем для данной версии послужило следующее. Когда мы искали,
так сказать, объекты для сравнительного анализа, то с принцем Филиппом вопрос
решился относительно легко. Может быть, в этом заслуга британских органов,
которые обратились в Букингемский дворец и объяснили грамотно, что требуется, и
возражений не последовало. Нам прислали пробирку с кровью, пять миллилитров
крови, на которой была этикетка, по-английски надпись: "Его Королевское
Высочество герцог Эдинбургский". Но это линия императрицы Александры. А вот с
другой ветвью, ветвью Николая II, у нас были сложности, потому что сначала мы
обратились к родному племяннику, тогда жившему в Канаде, Тихону Куликовскому. Но
он отказался от участия в этой экспертизе по каким-то своим соображениям. После
этого разыскали Ксению Шереметеву-Сфири. И это было где-то пятое поколение после
Николая II. А параллельно проводились поиски ещё и в Великобритании. И в
Шотландии был найден Пятый Герцог Файф, который нам предоставил образец своей
крови. У нас уже был образец Ксении Шереметевой, и второй образец как бы был не
нужен. Тем не менее, мы сделали и его. И для интереса сравнили эти два образца.
Так вот, между ними генетическое расстояние десять поколений. То есть,
родственниками их можно назвать сами понимаете как. Но митохондриальные гены
были у них идентичны. То есть, действительно они принадлежали к одной линии,
восходящей к датской королеве Луизе Гессен-Кассель, которая была бабушкой
Николая II по материнской линии. Что касается каких-то других версий...
Понимаете, на самом деле, версии тут сравниваются только две. Первая, что это
именно тот человек, которого мы предположили. А другая, что это случайное
совпадение признаков и перед нами другой человек. В конце концов, оценивается
соотношение шансов этих двух версий. Вот логика экспертного исследования. Если
мы говорим о 99-процентной вероятности, то имеется в виду, что один шанс против
ста, что это не случайно мы с вами оказались с одинаковыми генами. То есть в 99
раз более вероятно, что это закономерность, обусловленная именно наличием
родства. Конечно, теоретически совпадение всех установленных нами признаков
могло быть и случайностью. Но если конечный результат брать, то на долю
случайности остаётся очень маленькая вероятность. Я повторяю, 99 целых и восемь
девяток после запятой, что это именно Николай II и Александра Фёдоровна. Это в
худшем раскладе, не учитывающем никакую ситуацию. Почему они были найдены, где
они были найдены, каков характер повреждений. Что они по своим, скажем,
морфологическим признакам не исключают эту версию. По половозрастным
характеристикам, по всем другим. То есть, это наихудший возможный сценарий.
А.Г. Какие-то работы по идентификации доктора Боткина и повара Харитонова (помоему,
фамилия повара была такая) были сделаны?
П.И. Такие мысли были, и прорабатывался вопрос, но ограничились традиционными
криминалистическими методами, а генетической экспертизы не было, поскольку в то
время не было признано целесообразным это продолжать, в виду сложности
восстановления родственных связей. Ну, банальные проблемы - финансирование. Это
же очень дорогостоящее исследование. И достаточно сказать, что в России просто
невозможно это было сделать в то время. Поэтому и было принято решение сделать
такой международный проект.
Я бы хотел подчеркнуть, что этот проект имел не только прикладное значение -
вот, мол, установили останки, - он имел и очень важное научное значение. Я уже
упоминал про хитрую гетероплазмическую мутацию, которую мы обнаружили в костях
скелета номер четыре. Так вот, благодаря тому, что, Тихон Куликовский отказался
участвовать в этой экспертизе, мы, возможно, избежали больших сложностей, потому
что если бы мы сравнили тогда митохондриальные гены Тихона Куликовского и
графини Ксении Шереметевой, то увидели бы, что они отличаются на одну букву. И
это выглядело бы очень странно для Тихона Куликовского, поскольку он отличался
бы и от другого родственника Николая Романова - от герцога Файфа. Я покажу это
на схеме. Когда мы расшифровываем генетический код, то получаем результат в виде
компьютерного графика. Мы видим пики четырех разных цветов, которые
соответствуют четырём разным буквам генетического кода - Ц, Т, А, Г (я по-русски
пишу, так принято). Так вот, помните, в случае Николая II у нас такая была
картина. При низкой базовой линии в одном месте как бы на А накладывалось Т.
Простите, я ошибся, это было Ц, не буква А, а буква Ц. Ц и Т как бы были
наложены друг на друга. У Ксении Шереметевой и у герцога Файфа всё было чисто, и
в этом месте было Ц, а вот у Тихона Куликовского в этом месте было чистое Т. То
есть мы видим, что у двух разных членов одной ветви, тем не менее, разные буквы.
И если бы мы не нашли такую штуку у Николая II и потом у его брата Георгия и не
поняли, что это действительно мутация, что это эффект гетероплазмии, когда один
вариант гена короткое время сосуществует с другим, а затем в других поколениях
может выжить только один вариант и в результате всё равно останется только один
вариант, но это будет случайный выбор - может остаться Т, а может остаться Ц, то
формально надо было бы поставить под сомнение августейшее происхождение самого
Тихона Куликовского. Кстати, у Георгия Романова, родного брата, всё было точно
так же, как у Николая, за тем исключением, что Т было больше, чем Ц. Это
отражает динамический баланс - два брата, два потомка, к которым, независимо
передавались (очевидно, от матери) оба варианта митохондриальных генов - старый,
с буквой Т, который был у Тихона Куликовского, и новый, мутантный, с буквой Ц,
который закрепился у Ксении Шереметевой. Кстати, сейчас есть планы, и я слышал,
вопрос уже решённый о перезахоронении датской принцессы Дагмар - матери Николая
II Марии Фёдоровны. Вот теоретически есть возможность проверить, было ли такое
явление у матери, или эта мутация возникла в её зародышевом пути, то есть
мутация могла быть особенностью формирования именно ребёнка.
А.Г. Эмбриональной особенностью?
П.И. Да.
А.Г. Буквально в нескольких словах расскажите всё-таки, где мы сейчас находимся
в этой науке, что изменилось с тех пор, и каковы перспективы.
П.И. Ну, вы догадываетесь, что я хочу сказать. Вот в России всегда так: с идеями
- хорошо, а с внедрением - плохо. И если говорить о сейчас, то по прошествии,
скажем, 10-ти лет после первых опытов наших в Великобритании, что мы видим? В
92-ом году генетическая лаборатория Олдермастонского криминалистического центра
МВД Великобритании состояла из 12-ти человек. В 95-ом году эта лаборатория
насчитывала 130 человек. В 93-ем году в США была построена Роквиллская
лаборатория Министерства обороны с годовым бюджетом в 10 миллионов долларов
специально для идентификации останков погибших военнослужащих, с использованием
тех методов, которые были продемонстрированы нами на примере идентификации
останков российского императора. Ну, а в России, мы имеем следующее. В число
государственных приоритетов это направление как не входило 10 лет назад, так и
не входит сейчас. Спрос колоссальный, но удовлетворяется он лишь в малой
степени. У нас этот вид экспертизы не является обязательным. То есть мы имеем
обязательные виды экспертизы, которые следователь должен назначить и потребовать
выполнить, а этот - нет. Он считается слишком дорогостоящим, бюджетных денег на
это якобы нет, поэтому назначать и выполнять такое исследование возможно только
после того, как следователь изыщет на это средства. Этот вид экспертизы попрежнему
рассматривают как эксклюзивный. А может быть, элитарный. Скажем, для
останков императора, если найдётся спонсор, он может быть использован, а для
простых граждан совсем не в каждом случае. И это очень печально.
Тем не менее, мы обладаем современными технологиями. К сожалению, на уровне
реализации сейчас это уже только западные технологии. Оборудование, конечно же,
западное, реактивы соответствующего качества в подавляющем большинстве - оттуда
же. Но руки наши, отечественные, и делаем мы вещи очень сложные, и многие
громкие дела, которые имеют социальный и общественный интерес, они на слуху не
только в России. Это, скажем, идентификация жертв взрывов жилых домов в 99-ом
году в Москве, идентификация останков генерала МВД Геннадия Николаевича Шпигуна,
это помощь нашим украинским коллегам в идентификации журналиста Георгия Гонгадзе
и ещё много таких экспертиз, которых сотни и тысячи, но которые не доходят до
широкой прессы. Вообще-то мы с зарубежными коллегами одинаковые задачи решаем, и
часто делаем это даже лучше, но вот, что называется, масштабы внедрения
несравнимы. Например, для нас очень крупные были исследования по взрывам в
Москве. Там было найдено на месте взрывов 200 трупов, 76 фрагментов тел и 26
человек числилось пропавшими без вести. А вот, скажем, той самой Роквиллской
лаборатории работать сейчас приходится с 20-ю тысячами фрагментов, которые
найдены при взрывах Всемирного Торгового Центра в США 11 сентября. И при
условии, что погибло там около 3 тысяч человек. Это сложнейшие задачи, но они
решаются - на сегодняшний день идентифицировано более тысячи человек.
А.Г. Давайте мы им хотя бы в этом завидовать не будем.
П.И. Я-то хочу сказать, что технически для нас это возможно, вопрос только в тех
вложениях, которые общество делает для решения той или иной задачи. И, конечно,
эти методы должны служить не только для идентификации останков, пусть даже
исторически очень важных, ведь мы имеем насущные проблемы каждый день.
А.Г. Спасибо огромное вам. У меня куча вопросов, вы на все ответили. Я-то
абсолютно убеждён, но я очень хочу выслушать критиков, по крайней мере, той
работы, которая в Екатеринбурге вами была проделана. И мы попробуем это сделать
в одной из ближайших программ, если получится. Спасибо.
П.И. Спасибо вам.
День Дельфина
31.07.03
(хр.00:50:16)
Участники:
Всеволод Михайлович Белькович - доктор биологических наук
Александр Яковлевич Супин - доктор биологических наук
Александр Гордон: За прошедшие 30 лет что всё-таки изменилось в представлении
учёных о дельфинах, вообще о китообразных? И что мы знаем о них сейчас?
Всеволод Белькович: Хороший вопрос. Дельфины, как они были загадочными
животными, так и остались, конечно, хотя наши знания существенно расширились. Но
надо учитывать одно обстоятельство. Дельфины живут в среде, которая мало
доступна человеку для исследования - это мировой океан. И мы о мировом океане-то
мало чего знаем. Так если остались на Земле загадки, то это там - в Мировом
океане. Дельфинов 50 видов. Они адаптировались к условиям Арктики, Антарктики,
тропиков, рекам, озёрам. Это млекопитающие животные, но их образ жизни в воде
привёл к тому, что они стали очень похожи на рыб - обтекаемоё тело, грудные
плавники, хвост. Но дышат лёгкими, рождают живых детенышей, кормят их молоком. И
действительно обладают хорошо развитым мозгом. Хотя у разных видов, конечно, он
развит неодинаково. В общем-то это загадочное животное, такое же как сирена, как
морской змей, который то появляется из воды, то исчезает. И, по существу говоря,
знакомство-то подробное с ним произошло у древних греков, которые были ими
очарованы - на монетах их изображали, на фресках, называли города и провинции -
долфин, храмы строили в их честь. И, собственно, греки пришли к заключению, что
дельфины исповедуют высшую, так сказать, меру справедливости - дружбу не за
вознаграждение, бескорыстную дружбу. А потом точно так же, как с дельфинами
шестидесятых годов, вдруг провал. Средние века, и никаких тебе дельфинов нет.
Правда, король Франции считал это королевской рыбой, она подавалась на стол.
Дельфины заплывали в реку, где стоял королевский дворец, смерд, убивший
дельфина, казнился и так далее. Но это была другая история. И по существу
знакомство широкой-то публики с дельфинами произошло, наверное, где-то в
тридцатые годы, когда стали появляться океанариумы, которые сначала опять же
заселяли рыбами. Но когда появились дельфины, то они стали любимцами публики. И
привлекли к себе всеобщее внимание - контактностью, любознательностью,
зрелищностью и так далее и так далее. И вот в моём представлении именно это было
мощным толчком к тому, чтобы заинтересоваться целым рядом вещей. И одно из
направлений - это адаптация этих животных к жизни в воде - быстрота плавания,
глубина погружения, тем механизмам, которые позволяют нырять на большие глубины
без всяких декомпрессий и так далее.
А.Г. Собственно, дыхание.
В.Б. Да. И второй большой круг вопросов - это болтливость дельфинов. И вот както
два молодых физика, сидя в кафе, обсуждали эту проблему, то им пришла в
голову мысль: ну, а почему бы не сопоставить вот ту болтовню, которая в группе
дельфинов существует, с болтовнёй у нас за столиком? Они чисто формально
подошли, какие там сигналы фигурируют. И оказалось, что как в речи на английском
языке, так и в потоке сигналов дельфинов есть доминирующие звуки, это не
говорило о том, что у дельфинов есть язык, но давало основание полагать, что они
их используют с каким-то смыслом. А дальше всё закрутилось по сценарию довольно
такому традиционному - сенсация, пошли деньги. Началось очень мощное наступление
специалистов совершенно разных профилей, разных областей знаний. Это были и
биологи, и физиологи, и лингвисты, и физики, и математики. И казалось, что вотвот
мы победим. Артур Кларк написал в своём романе, что в 90-м году язык
дельфинов будет расшифрован и тогда они нам всё расскажут об океане. Всё будет
окей. Вот примерно такое представление в 60-е годы пришло в Россию с переводом
книжки Джона Лилли "Человек и дельфин". Джон Лилли великий человек, конечно, ещё
и потому, что сумел нетривиально посмотреть на вопрос, высказать самые разные
идеи, в том числе крамольные для своего времени. Ну, и как следует встряхнул
общественность, так сказать, в этом плане. Вот Александр Яковлевич выскажет свою
точку зрения по этому поводу. Но это был такой мощный импульс.
Александр Супин: Но импульс был, конечно, не в книжке... Там были другие факторы,
достаточно серьёзные. Речь шла о том, чтобы использовать дельфинов, в том числе
и в военных целях. Начали эти американцы, ну а где американцы, мы же тоже не
можем отстать. Так что одной книжечкой, наверное, такой мощный импульс не мог бы
быть дан. Тем более, учёные-то все относились к этому и, на мой взгляд,
заслуженно относились, весьма скептически. Но, вот что мне кажется. Может быть,
не совсем правильна такая оценка, что в шестидесятых годах был бум, а потом
провал. Мне так не кажется. По-моему, просто произошло немножко другое. Начинали
мы с чего - с большого размера мозга, с возможности речи и так далее. Ведь
действительно, дельфиний мозг - это совершенно уникальное сооружение по меркам
животного мира.
Если сравнить несколько млекопитающих, размером тела примерно с таким же, как у
человека (просто так легче сравнивать, потому что трудно сравнивать мышку и
слона), подобрать ряд животных примерно с сопоставимым размером мозга. В таком
ряду человек был бы существом совершенно выдающимся. У нас вес мозга - примерно
полтора килограмма. Это немало, да? Это примерно 2 процента от веса тела. У
любого другого животного, млекопитающего, крупного, вес мозга - хорошо если 200300
граммов. У человекообразных обезьян доходит до 500, ну полтора килограмма.
Это немыслимая планка для всех, кроме дельфинов. У дельфина такого примерно
размера, как человек, мозг от полутора до двух килограммов. Зачем-то это всё
нужно? Конечно, размер мозга - это ещё не прямой показатель интеллекта. "Чем
больше машина, тем умнее". Это, конечно, не совсем так. Но определённый резон в
таком подходе, в таком взгляде на вещи есть. Если мозг очень большой, то для
чего-то это нужно.
Он не просто большой, если посмотреть на фотографию мозга дельфина, то даже для
анатома, который до этого, скажем, такого мозга не видел, это совершенно
удивительная картина. Масса извилин и борозд, что, в общем, является показателем
достаточно высокого развития мозга. Вся поверхность этого громадного мозга
буквально испещрена несчётным количеством борозд и извилин, которых вы не
увидите в таком количестве на мозге любого другого животного. И для чего это
нужно? Наверное для того, что поведение этих животных действительно отличается
рядом достаточно удивительных особенностей. Нормальные, стайные отношения,
сложное высокоразвитое поведение, это можно найти у многих животных. Но есть в
их поведении элементы, которые, в общем, доступны далеко не всем из животных,
даже из высших млекопитающих. И которые какое-то время считались прерогативой
только человека.
Прежде всего, это способность строить свои коллективные отношения в расчёте не
только на текущие действия партнёров, но и на будущие. Вообще коллективное
действие у животных, это вещь, так сказать, не слишком редкая. Возьмите стаю
волков, которая загоняет добычу, у них прекрасно всё координировано. Но до тех
пор пока добыча не загнана и не начался пир. Тут уже каждый сам за себя. Тут ни
о каких, так сказать, альтруистических побуждениях, конечно, речи быть не может.
Что мы наблюдаем у дельфинов, скажем, при их охотничьем поведении? Всеволод
Михайлович, наверное, мог бы рассказать об этом ещё побольше, чем я. Ну, раз уж
я начал, Всеволод Михайлович меня простит, да, что я влезаю в это дело.
Скажем такая форма поведения. Дельфин носом пропахивает морское дно, чтобы
спугнуть оттуда рыбку, которая зарылась в ил. Своими челюстями, клювом,
разгребает это всё. Но когда рыбка выскочит, он её схватить уже физически просто
не успеет, поскольку у него нос зарыт в иле. Эту рыбку хватает другой дельфин,
который идёт рядом над ним. Спрашивается, а тот, зачем трудится, если плоды его
трудов ему не попадают? Он трудится, потому что он знает, что некоторое время
спустя, его партнёр сменит его и сделает то же самое для него. Вот такие вещи у
животных можно наблюдать очень редко. То же самое при загоне рыбы, когда
животные достаточно часто используют стратегию загонщиков при охоте на добычу.
А.Г. Это я могу понять, что он знает, что в следующий раз другой дельфин будет
пахать носом ил или часть других дельфинов из стаи будет загонять рыбу. Но вы
сами сказали, что они иногда помогают рыбакам. Тут-то выгода какая?
В.Б. Прямая.
А.Г. Они их кормят после этого?
В.Б. Ну, в общем, тут есть, конечно, непонятные вещи. Не все дельфины этим
занимаются. "Почему?" - первый вопрос.
А.Г. Не все дельфины? Не все виды дельфинов или не все группы?
В.Б. Вот берём какой-то вид N. В этом виде дельфинов есть два-три "урода",
которые контактируют с людьми охотно. Может быть, с их точки зрения это плохое
занятие, "недостойное" дельфина, не знаю, но другие этим не занимаются. И две
деревни могут судиться за одного такого дельфина-помощника. Один рыбак говорит,
что это моей деревни дельфин, другой говорит, нет, нашей деревни дельфин. Это
Бирма. А в Южной Америке есть дельфины, переходящие из поколения в поколение.
Вот рыбацкая деревня на берегу. И там, скажем, у десяти Педро есть дельфины
ручные. Педро выходит в море, к нему приплывает его дельфин. А к другому рыбаку
приходит его дельфин. А у некоторых рыбаков нет таких помощников-дельфинов. Их
никто не приучал. Этот контакт возник спонтанно от взаимодействия этих животных
и человека во время рыбной ловли. Когда-то этот Педро вовремя подкормил
дельфина, который оказался рядом с сеткой. Понимаете, когда дельфин понял, что
его не убьют, не поймают, не обидят и что ему это тоже выгодно, потому что он
подгоняет рыбу, а ловит-то её человек и даёт ему. Это есть самая обычная
кооперация - усилий надо меньше и человеку, и дельфину для того, чтобы её
поймать.
А.Г. Для того, чтобы понять это...
А.С. Как раз эта ситуация мне-то кажется более простой. Потому что тут отношения
очень простые - дельфин подогнал рыбу к сети, рыбаки её взяли, тут же дельфин
получил вознаграждение. Тут достаточно простая система отношений.
А.Г. Понятно. Но если это наследственные дельфины и если меняется не только
поколение рыбаков, но поколение дельфинов, каким образом один дельфин передаёт
другому дельфину информацию, что это в
...Закладка в соц.сетях
