Жанр: Наука
Диалоги 07. июль 2003 г
...ак сказать, только что мы обсуждали и с
Павлом Васильевичем, кстати, и нашего коллеги из Москвы Андрея Владимировича
Шера, который очень подробно, очень ярко показал, что как раз вот голоценовое,
последнее вот это потепление, оно отличалось от тех потеплений, тех
межледниковий, которые были десятки тысяч лет назад до этого, именно
стабильностью своего развития, потому что те межледниковья - как бы они были
достаточно мозаичные. Само межледниковье ещё делилось на какие-то маленькие
ледниковья и ещё какие-то межледниковья. А здесь уже, так сказать, как
наступило, так наступило, значит. Был нанесён какой-то страшный, непоправимый
удар, и ландшафты поменялись, корм пропал.
А.Г. То есть получается, что мамонта убил не холод, а тепло?
А.Т. Влажность, я бы сказал, потому что холод-то, в принципе, остался тоже очень
сильный, вот. Ну, и основное, конечно, я не упомянул самое основное - вскрылся
Северный Ледовитый океан, чего не было в предыдущее межледниковье, якобы, вот,
хотя я в этом не уверен. Ну, то, что произошли какие-то действительно глобальные
изменения с океаном, это ясно, потому что зона севера Якутии, это Новосибирские
острова, дельта Лены, скажем, до дельты Колымы, вот, конечно, континент
простирался на сотни километров на север. И всем известны вот эти лёссовые
острова, которые исчезали на глазах и даже в историческое время, потому что,
например, я до сих пор верю, что Санников видел свою землю. Просто пока до неё
добрались, она уже растаяла, как растаял на наших глазах в двадцатом веке остров
Васильевский, который был что-то порядка 9 километров длиной. То есть явно суша
уничтожалась. А если мы представим, что эти территории простирались достаточно
далеко на север, то климат ещё был более континентальный, и, конечно, вот
воздействие океана, именно тёплое, влажное воздействие, оно, безусловно,
изменило, конечно, ландшафт и всю обстановку в Сибири.
А.Г. А в Северной Америке такие же изменения происходили?
А.Т. Нет. Я бы не сказал, что были именно такие же изменения в Северной Америке.
Может, за исключением северо-западной части, то, что включает в себя северозападную
Канаду и Аляску.
А.Г. Значит, в Северной Америке основной причиной исчезновения всё-таки было
истребление?
А.Т. По мнению большинства американских специалистов - да. Но там есть свои
специалисты, которые так же отстаивают климатическую теорию вымирания.
П.П. Да. Необходимо добавить - в Северной Америке тоже очень много климатистов,
но они считают, что там, якобы, климат стал более суровый, более
континентальный, и поэтому вот погибли животные. Немножко смешно, конечно, что
мамонта в Евразии погубила океанизация, смягчение климата, а в Северной Америке
того же мамонта, того же...
А.Г. Буквально того же, сибирского...
П.П. И в том числе и сибирского...
А.Т. Ну, он обитал севернее, чем, скажем, основная популяция колумбийского...
П.П. Да, да. Главное же вот в чем. Любые климатические концепции сталкиваются с
непреодолимым возражением о предыдущих концах ледниковий - а предыдущее меж,
межледниковье. Андрей, Андрей Владимирович Шер противопоставил этому возражению
концепцию (иностр.) по-русски это "прыгающего" климата предыдущих межледниковий,
что, якобы, там менялись короткие холодные и тёплые фазы длительностью от 70 до
полутора тысяч лет.
А.Т. Нет, но это доказано, действительно менялись.
П.П. Он утверждал, что это доказано бурением Гренландского ледника, там годичные
слои льда, и вот они показали, что (иностр.) последнее межледниковье от 125-ти
до 115-ти тысяч лет назад, вот оно характеризовалось вот этим климатом. Он
поторопился. Оказалось, что это не подлинный там отражён климат рисвюрма, а это
деформации льда, которые около, ближе вот к подстилающим породам эти слои
сплавляются, там вот скалы, там они изгибаются и дважды можно проходить через
один и тот же слой. Потом оказалось, что то в действительности не рисвюрм, а всё
ещё вюрм, всё ещё эпоха ледниковая, когда действительно часто менялся климат. В
Гренландии мы не имеем настоящего рисвюрма, имеем мы его в Антарктиде. Там
просчитано сейчас до 400 тысяч лет назад. Там два полноценных ледника, где
прослежено, и их климат был столь же стабилен, как и климат голоцена. Также это
прослежено по осадкам глубоководным в Атлантическом океане. Они тоже говорят о
голоценовой стабильности климата. Что же касается данных других по сухопутной
биоте, то голоцен был даже теплее, то есть рисвюрм был даже теплее, мягче, чем
голоцен.
А.Г. У вас есть комментарии?
А.Т. Комментарии простые. Во-первых, так сказать, гренландские колонки или, так
сказать, бурение ледников обычно, тем же Шером, в основном, так сказать,
комментировалось, когда речь шла о голоцене. И именно подчёркивалась
стабильность голоцена, вот в чём, так сказать, в основном.
П.П. Я обязан вам напомнить нашу встречу в Голландии. Нет, до этого нашу
дискуссию в Санкт-Петербурге, где Шер выступил впервые у нас в Союзе с этой
концепцией, как мы там с ним спорили. Спор был яростный, но, поскольку я не знал
тогда об этих данных, можно было сказать, что это была Бородинская битва, и он в
роли французов. Допустим. Но когда я представил данные, очень много данных,
опровергающих вот эту точку зрения, их очень много было сообщено в Голландии, и
там оно в печати находится, и опубликовано оно также вот в последней книге о
200-летии изучения мамонта, что мне Шер ответил в Голландии, что он ответил
сейчас? Ничего. Так же, как и Листер.
А.Т. Я думаю, он бы ответил, конечно, если бы он был на моём месте, безусловно,
и ответит ещё.
П.П. Ну, будем надеяться.
А.Т. Хотя, я просто хочу...
П.П. Хотя я не сомневаюсь...
А.Т. ...подчеркнуть, что не строится гипотеза исключительно на колонках, так
сказать, Гренландского ледника или данных, которые пришли с Антарктиды. Ведь
масса косвенных свидетельств о том, что, скажем, Каргинское межледниковье в
Сибири...
П.П. А разве это межледниковье? Это интерстадиал, это внутривюрмский
интерстадиал, с рисвюрмом надо сравнивать.
А.Т. Будем говорить, скажем, вот о Сибири. Каргинское межледниковье, Каргинский
интерстадиал. Я думаю, что, вне всяких сомнений, за период своего, так сказать,
своей длительности он имел какие-то действительно резкие потепления.
П.П. Точно, точно.
А.Т. Но постоянно возвращался к каким-то холодным фазам. То есть были тёплые и
холодные фазы. Вот о чём речь. Так сказать, тут нет каких-то больших
противоречий.
П.П. Нет, это же разные вещи. То Каргинское, то внутривюрма...
А.Т. Да, но, с другой стороны, существует очень фактическая вещь, о которой мы
говорим. Ну, а почему же не растаяли тогда Новосибирские острова в предыдущие,
очень тёплые периоды?
П.П. Я не знаю насчёт того, растаяли ли Новосибирские острова...
А.Т. Ну, вот это уже стопроцентно не растаяли они.
П.П. Но, но имеются данные, что общий уровень океана в оптимум рисвюрма
Казанцево, он был выше, чем в голоцене. Следовательно, растаял ледовый панцирь
Северного Ледовитого океана, точнее, не растаял до значений больших, чем теперь.
А.Т. Я думаю, это были намного более кратковременные периоды эти. Я допускаю,
что, может быть, он был достаточно... я думаю, что если бы это было достаточно
длительное, сопоставимое с голоценовым потепление, то, безусловно, вскрывался
Северный Ледовитый океан.
П.П. Он действительно вскрывался.
А.Т. Он мог вскрываться, но...
П.П. Он точно вскрывался, ибо южные моллюски проникли туда до острова Врангеля.
А.Т. Воды не размывали, не размывали север суши в Сибири.
П.П. Как не размывали?
А.Т. До той степени, как в настоящее время, нет, конечно.
П.П. Продвигалось море южнее, есть такие данные.
А.Т. Продвигалось, но...
П.П. По Таймыру есть, что вот возвышенности на Таймыре были островами.
А.Т. Безусловно продвигалось, но не так, не в тех масштабах, как оно
продвинулось.
П.П. В больших масштабах, чем теперь.
А.Т. Невозможно этого быть. Просто... как тогда бы были просто размыты...
П.П. В моих работах есть ссылки на первоисточники, геологические первоисточники,
которые почему-то Андрей Владимирович либо не учитывает, либо говорит, что там
оно вот там чему-то стратиграфически не соответствует. Ну, пусть разберутся
стратиграфы.
А.Т. Нет. Ну, это же очень просто. Если остались такие острова, как там
Санникова Земля, Васильевский. Вообще, это была суша. И они не таяли. Они не
таяли 50-60 тысяч лет назад.
П.П. А есть ли твёрдые данные, что они не таяли?
А.Т. Безусловно есть, конечно, потому что в них найдены остатки животных,
датировки которых как раз приходятся на периоды максимальных потеплений.
П.П. На Новосибирских островах есть рисвюрмские, да? И раньше есть? Ну, так и
сейчас же они не растаяли. Сейчас же они есть...
А.Т. Да, конечно. На острове Большой Ляховский, например. Тают на глазах, и уже
на наших глазах многие растаяли.
А.Г. Я отвлеку вас от научной дискуссии. У меня вопрос, на который вы частично
уже ответили, но мне хотелось бы пояснений. Если, с вашей точки зрения,
истребление является основным фактором исчезновения гигантов на территории
Сибири, как и на территории Северной Америки, почему слон всё-таки пережил этот
период истребления? Ведь плотность народонаселения в Африке всё-таки, наверное,
выше, чем в Сибири.
П.П. Тут есть очень много моментов, самый главный - потому что в Африке родился
человек. Потому что в Африке он дольше всего сосуществует с живущими там
животными - вначале в облике австралопитека, такого себе обезьяночеловечка,
потом в облике питекантропа. Там человеку почти три миллиона лет. И животные
успевали приспосабливаться к очень медленному, постепенному нарастанию его
охотничьей мощи. Туда, куда приходил он уже позже и развитее, там и урон
мегафауны в процентном отношении более крупный. В той же самой Африке вымерло
немало крупных и гигантских животных, скажу вам, что три миллиона лет назад там
был не один вид слона, а, по меньшей мере, 8 видов хоботных. Так что этот самый
устойчивый. Наверное, он научился бороться с человеком: когда нужно - бежать,
когда нужно - нападать.
А.Г. Несмотря на столь эффективные методы массовой и индивидуальной охоты,
которые вы описали.
П.П. Они вначале были, конечно, менее эффективны. По гипотезе немецкого
профессора Вильгельма Щули, первоначально охоту на слонов облегчала вот этим вот
австралопитеками... то, что те их воспринимали с таким же страхом, как современные
слоны павианов. Там подкрадываться не нужно было. Там подходили вплотную и
вгоняли кол в бок. А дальше, конечно же, животные совершенствовали свои защитные
механизмы, и люди совершенствовали способы охоты.
А.Г. Пока не пришли к балансу, который существует сегодня в Африке. Хорошо, вы
уже упомянули о шерстистом носороге. Но ведь не только травоядные, но и хищники
вымирали почти в то же самое время. Это тоже результат истребления. Мне что-то
трудно представить себе такое.
А.Т. Но это связь просто: хищник - жертва. Если пропадает жертва, пропадает и
хищник.
А.Г. Понятно. А помимо мамонтов и носорогов, ведь...
А.Т. Дело в том, что львы не охотились ни на мамонтов, ни на носорогов.
Пещерные... которые вымерли в Сибири...
А.Г. Они охотились на оленей.
П.П. На детёнышей охотились.
А.Т. Ну, может быть, но основной пищей, конечно, безусловно, были, по всей
видимости, лошади, северные олени, возможно, молодые бизоны, но никак не мамонты
и не носороги. Кстати, одно из свидетельств, так сказать, в минус истребительной
теории.
А.Г. Вот я и хотел спросить: неужели все лошади, все бизоны и все северные
олени, в том числе большерогие - или как они называются?
А.Т. Это гигантские олени.
А.Г. ...гигантские олени тоже пали жертвой человека.
А.Т. Не только они. Вымерли и не только крупные и травоядные хищные звери.
Вымерли некоторые грызуны. Вымерли некоторые птицы. То есть, вымер целый
комплекс.
А.Г. В тот же самый период?
А.Т. В тот же самый период. Вот, но дело в том, что здесь действует, так
сказать, Павел Васильевич сейчас очень легко отобьётся. Он скажет, что
центральной фигурой-то был мамонт, который создавал...
А.Г. Флорообразующий?
А.Т. Да. Вот я, думаю, он лучше об этом расскажет. А как исчез мамонт, сразу все
и пропали.
П.П. Средообразующая роль имеется у любого вида, который не только от среды
берёт, но и изменяет среду. У одних она сильнее, чем у других. Очень сильная
средообразующая роль у современных толстокожих, особенно, у слонов. Там, где
есть слон, там не будет сплошного леса. Там будет в лучшем случае лес с большими
полянами. А если там посуше, то вместо непроходимого такого мелколесья колючего
будет саванна, и где могут сосуществовать животные и питающиеся листвой
деревьев, и питающиеся травой. И мамонт поддерживал северные экосистемы. Те,
которые совершенно правильно показано и в работах Николая Кузьмича Верещагина, и
в ваших работах Андрея Владимировича Шера. Что тогдашняя среда - её сейчас не
найдёшь. Мамонт не жил в современной тайге, в современной тундре. Он их менял
таким образом, что это была другая среда, где жил несколько другой комплекс
фауны, чем теперь. Когда выпал этот ключевой вид, то наступили биоценотические
изменения, терпимые не для всех животных. Вот так, в общем. В том числе и для
этих гигантских оленей, куда же ему с такими рогами продираться.
А.Т. Африканский слон, безусловно, создаёт среду обитания. Саванна ведь без
африканского слона очень быстро бы стала зарастать. Дело в том, что слоны
уничтожают акацию, уничтожают кустарники и этим способствуют развитию саванны.
Удобрений опять же много вносят, перерабатывая, так сказать, те же самые травы.
Ну и так далее, и так далее. То есть, это не подвергается сомнению такая вот
роль, средообразующая роль крупных гигантов. Но дело в том, что в тот период, о
котором мы говорим, когда, в общем, мамонтам и другим плейстоценовым животным
уже приходил конец, то есть 10-12 тысяч лет назад, я думаю, действовал ещё очень
такой важный фактор: что не будем углубляться, то ли по вине человека, то ли по
изменению климата, ареал этих животных стал разбиваться на отдельные
изолированные участки. А когда животное обитает в таком достаточно
территориально ограниченном участке, здесь любой толчок, любое воздействие, оно
может привести к фатальным последствиям. Вот, скажем, вот последние мамонты,
которые сохранились, как я уже много раз говорил, на острове Врангеля,
безусловно, для них появление человека и убийство там буквально двух-трех особей
для популяции не более чем в сто особей этих животных, даже именно такая вещь
могла послужить толчком. Или там пара подряд повторяющихся неблагоприятных
сезонов, летних сезонов, которые привели к гибели достаточное количество стада.
И животные погибли. То есть, то, что мозаичность ареала была, - это безусловно.
И оставались вот какие-то последние рифугиумы, то есть места, где выживала эта
фауна. И вот там уже любое воздействие приводило к катастрофическим
последствиям.
А.Г. А что известно о численности мамонтов на территории, скажем, Сибири? Или о
плотности, если уже о том речь пойдёт.
А.Т. Такие попытки делались. Вот профессор Верещагин Николай Кузьмич - он
пытался подсчитать, основываясь, в первую очередь, на количестве находок из
мерзлоты. То есть, Сибирь нам представляет уникальную, конечно, возможность. Мы
можем представить, что любое животное, достаточно крупное, имеющее хорошие
кости, большие кости скелета, оно сохранялось. И поэтому если мы подсчитаем,
скажем, все бивни, собранные на определённом историческом отрезке, мамонтов и
так экстраполируем на территории Сибири, мы можем получить более менее точные
данные. Но в моём представлении, подсчитывать надо не этим способом. Этот способ
не проходит, потому что слишком большой временной отрезок времени. Я думаю, что
надо, конечно, оценивать по ёмкости угодий, в которых существовали эти животные.
В моём представлении, где-то они, безусловно, были очень благоприятными. Такими
как в Северной Америке, в Восточной Европе, на территории современной Украины,
например, той же. А в Сибири, я думаю, что никогда они не были достаточно
кормными, чтобы содержать вот достаточно такие большие и многочисленные
популяции мамонтов, шерстистых носорогов. Поэтому, я думаю, что вопрос стоял не
о каких-то сотнях тысяч животных на всю территорию Сибири, которые одновременно
жили. А я думаю, скорее всего, счёт шёл на десятки тысяч. Не более. На все эти
огромные территории.
А.Г. Вы согласны?
П.П. С большим вниманием прислушиваюсь. Вполне возможно, что это так и было.
А.Г. Что-нибудь известно (хотя я понимаю, что мало шансов это восстановить) о
социуме мамонтов. То есть, образ их стадной жизни - как складывалась семья и
была ли она? Какие были отношения в стаде?
А.Т. Вы знаете, благодаря счастливой случайности, а может быть, закономерности,
вот под Брянском, рядом с Севском, было найдено захоронение целой семьи мамонтов
учёными палеонтологического института московского во главе с Евгением Мащенко. И
это многое прояснило. Это была группа, которая сопоставима с группой современных
индийских или африканских слонов. То есть, это были самки, взрослые самки, и
детёныши разного возраста. Совершенно крошечные, которым буквально до года. И до
почти уже половозрелых самцов. То есть, это достаточно типичная картина и для
современных слонов. А этот случай был такой вот уникальный совершенно.
А.Г. А что послужило причиной гибели этой семьи?
А.Т. Трудно сказать, но это какая-то, конечно, катастрофичность. Это могло быть,
стадо могло провалиться на тонком льду, скажем, реки.
П.П. А не могли ли их загнать на этот тонкий лёд?
А.Т. Но тогда бы ими воспользовались. И мы бы тогда увидели следы человеческих
орудий на костях жертв.
П.П. А если срезали только мясо? Если было их много.
А.Т. Всегда, археологи всегда отмечают, что как бы аккуратно не срезали мясо, но
всегда на костях остаётся воздействие каменных орудий.
П.П. А что вы скажете о специальных исследованиях Хайнеса в Африке, где он
исследовал места естественной гибели слонов в засуху. И места вот разделок. И
обнаружил, что на костях слонов, разделанных даже железными орудиями, опытные
съёмщики вообще не оставляют никаких следов. Там только по надкостнице могут
быть порезы. А они потом исчезают с исчезновением надкостницы.
А.Т. Вероятно, люди палеолита были менее аккуратны, потому что, вы же знаете,
что огромное количество...
П.П. Они были мясниками не хуже, наверняка.
А.Т. Не хуже, ну, а сколько следов от орудий на костях мамонтов и других
животных.
П.П. Тот же самый Хайнес показал, что часто эти следы могут быть иного
происхождения. И тут как раз очень трудно следить.
А.Т. Но в случае с Севском, я думаю, всё проще, потому что там были совершенно
крошечные детёныши, которые, я думаю, просто бы были утилизированы тут же
древними охотниками из-за их более, вероятно, вкусного и мягкого мяса.
П.П. Понятно. Хорошо.
А.Г. Кстати, ходили легенды, связанные опять-таки с необычайной популярностью
книги сначала, а потом и фильма "Земля Санникова". О том, что находимые в вечной
мерзлоте трупы мамонтов - не скелеты, а трупы - поедались собаками, и даже люди
пытались это мясо, которое пролежало тысячелетия в земле, пробовать. Это так или
не так? Знаете ли вы что-нибудь об этих исследованиях.
П.П. Это так, но он лучше знает.
А.Т. Я сам пробовал.
А.Г. Вы ели мамонтятину?
А.Т. Да. Это снял канал "Дискавери" в своём фильме "Земля мамонтов".
А.Г. Ну-ка, ну-ка расскажите.
А.Т. Я, правда, попробовал после щенка лайки. Сначала попробовал он, после этого
попробовал я.
А.Г. Щенок ел сырое мясо, а вы-то нет, наверное?
А.Т. Нет, ну тоже, конечно, сырое. Но это, можно сказать, такая строганина,
скажем, из мамонта. В действительности дело в том, что когда заморожена мышечная
ткань вот животных, которые пролежали тысячелетия в мерзлоте, да, собака
совершенно спокойно воспринимает это как еду, как мясо и начинает его есть. Но
попробуйте дать этой же собаке это мясо после того, как оно растает. Она не
прикоснётся к нему. Потому что за долгий период вымораживания структура,
мышечный коллаген меняется и образуется так называемая структура жировоск. Вот
если вы возьмёте хороший бифштекс, отрежете от мяса и положите на сковородку, в
результате получите зловонную жидкость, которая растечётся по сковородке, и
какие-то сухие волокна. Потому что ткани всё дегидротируют, то есть из них
высасывается вода длительным вымораживанием. Почему все мумии мамонтов и
мамонтят, мы их называем мумиями, они все высушены, они уплощённые вот до какихто
там сантиметров толщины.
А.Г. А вымочить нельзя?
А.Т. Ну, нет, конечно. Уже просто структура совершенно другая. И плюс ко всему,
вымораживание мало того что забирает, меняет структуру этой ткани, оно
уничтожает и на клеточном уровне всё. Когда нашли, например, магаданского
мамонтёнка, это наиболее полная мумия, когда-либо найденная на Земле из
мерзлоты, не нашли ни одной целой клетки. Не то, что я не говорю, также вот ДНК,
тоже были найдены маленькие фрагменты. И бум последних десятилетий, когда мы
посылали регулярно образцы в различные лаборатории в Соединённые Штаты, в
Японию, в Европу из нашего института, из палеонтологического института из
Москвы, результаты были очень и очень скромные.
А.Г. Неужели и фолликулы волос тоже вымораживаются до такой степени, что...
А.Т. Разрушаются так, что специально мы исследовали кутикулярный слой волос под
микроскопом. Но какие-то жалкие следы только. То есть, все разрушены. И
воздействие настолько сильное, что оно, в общем, понятное. Особенно когда идёт
процесс вымораживания. Вы знаете, что клетка состоит почти на 80 процентов, если
не больше, из воды. Вода увеличивается в объёме, рвутся все мембраны. Рвутся
мембраны тех же лизосом, выходят ферменты, которые начинают резать всех подряд,
переваривают это ДНК. И поэтому когда вы слышите, скажем, о клонировании
мамонта, не верьте этому. Потому что для клонирования нужна целая клетка.
П.П. Точно.
А.Г. А взять её негде.
П.П. Да, да.
А.Г. Скажите, пожалуйста, так всё-таки каково на вкус вымороженное мясо мамонта?
А.Т. Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, конечно, он же
происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапывали так называемого
мамонта рыболовного крючка. Так его назвали, потому что один из членов нашей
экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Таймырского заповедника, рыбачил
в этом месте и на крючок зацепил несколько шерстинок мамонта. После чего в
апреле мы появились, когда вода ушла, так сказать, и обнажилось это место. И в
мёрзлом грунте с помощью отбойных молотков и русских мужиков выкопали
конгломерат весом где-то одну тонну, который представлял собой месиво костей,
шкуры, шерсти и местами сухожилия и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была
интересная находка, но она уже была известна около десяти лет. И десять лет она
то оттаивала, то снова замерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И
поэтому, в общем-то, уже были такие разложившиеся жалкие остатки вот того
мамонта, который когда-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп.
П.П. Скажите, пожалуйста, а в этом мамонте рыболовного крючка сальные железы
обнаружены или нет?
А.Т. Там не обнаружено даже ни одного кусочка шкуры, который можно было бы
гистологически исследовать.
А.Г. С чем связан этот вопрос?
П.П. С тем, что благодаря тому, что сообщил Алексей Николаевич, понятно, почему
была выдвинута и почему лопнула одна из гипотез вымирания мамонта, в этих вот
трупах не находили сальных желез, и решили, что имел шёрстный покров, но не имел
смазки. А раз так, то вот когда холодный и сухой климат окончился и наступил
влажный, вот оттепель или дождь, вот прошёл весенний и ранне-весенний, а потом
ночью мороз, и, значит, промерзало несчастное животное до самой кожи,
превращалось в ледяной панцирь. Но когда не размороженную ногу эвенского мамонта
с Чукотки, её сразу же из мерзлоты в искусственную мерзлоту, исследовали,
естественно, кожа оказалась очень богатой сальными железами, и с него вся
мокрота, как с любого нормального животного, легко стекала.
А.Г. Просто скатывалась.
П.П. Да.
А.Г. Я бы хотел поговорить о том, что в древней человеческой мифологии называют
остатки мамонта и всех остальных вымерших ископаемых животных - допотопными
животными. Есть какая-либо связь здесь?
А.Т. Я вкратце остановлюсь, потому что только что мне Павел Васильевич
продемонстрировал свежую свою работу в книге, которая является, как я понимаю,
предметом дискуссии учёных и креацианистов, для которых вообще-то сама дискуссия
с учёными есть уже какое-то как бы их признание. Поэтому стараются многие
учёные, особенно на Западе, не вступать ни в какие дискуссии с ними, а
креацианисты, это понятно, это люди, считающие, что Господь создал всё, что есть
на этой бренной земле.
А.Г. Включая мамонтов...
А.Т. Да, но при этом они именно считают себя такими, ну почти учёными, которые
собирают различные факты из различных областей науки, и как-то их комбинируя,
пытаются доказать, что вот, мол, так и было на самом деле. Но в отличие от наших
зарубежных коллег, мы ещё были в своё время не готовы к дискуссиям с подобными
людьми. Когда они впервые появились, мы, безусловно, с ними разговаривали,
беседовали, пытались им что-то доказать. А потом, возвращаясь к себе, значит, в
Соединённые Штаты в основном, но также и в Европу, они публиковали толстые
гроссбухи, в которых писали, что вот по сообщению профессора такого-то, там
Верещагина, там доктора Тихонова, там доктора Пучкова, и создавалось такое как
бы представление, что идёт какая-то дискуссия на самом деле. Ну не может быть
никакой дискуссии, потому что мамонты, которых они постоянно притягивали за уши
как утонувших во время потопа, как мы прекрасно знаем, тонули в течение десятков
тысяч лет, получается.
А.Г. Уж проще было к динозаврам это отнести.
А.Т. Там было бы труднее как-то доказать. Но когда у нас есть радиоуглеродные
датировки,
...Закладка в соц.сетях
