Производительная сила коммуникации
Юрген Хабермас отвечает на вопросы
Ханса-Петера Крюгера
Х.-П. Крюгер: В Западной Европе и Северной
Америке Вы известны как один из немногих "великих"
(Grossen), кто еще отваживается на попытки
достичь фундаментального теоретического синтеза в
области философии и теории общества. Я знаю, что
Вы будете возражать против термина "великий". Наверное,
Вашу философию, предлагающую междисциплин
арные ориентиры, можно кратко назвать философией
"коммуникативного разума". Ваша
философия похожа на самокритичное воссоздание
традиции социально-критического Просвещения, которое
само попало под огонь критики. Согласны ли Вы
с такой, для начала грубой, характеристикой?
Ю. Хабермас: Вы знаете, дорогой господин Крюгер,
что немецкие мандарины немало побсзобразнич
али с эпитетом "великий" (Grossen), как, впрочем,
и "глубокий" (Tiefen). Ну а если отвлечься от captatio
benevolentiae, я согласен с Вашим определением моей
философии, причем даже без "если" и "но". Раньше,
в 50-е годы, я бы уточнил характеристику; как раз
тогда формула о "втором Просвещении" была среди
западногерманских интеллектуалов настолько само
собой разумеющейся, что угрожала нашей способности
одно содержание отличать от другого. У многих
эта фраза слишком легко срывалась с языка. После
студенческого бунта и условиях, когда экономические
трудности приобрели постоянный характер, духовный
климат переменился. Сегодня, например, в
Ницше любят узнавать уже не непримиримого про79
светителя, а только элитарного мыслителя, продолжившего
путь поздней философии Хайдеггера.
Среди таких многотрудных поисков смысла как не
вспомнить о прозорливой гейневской реабилитации
книготорговца Николаи, который уже в XIX в. вдруг
стал ужасающим символом "Aufklarichts", "просветителя-нечестивц
а": обскуранты, говорил Гейне,
вконец задурили головы бедным людям.
Так же как Просвещение нс начинается с Дидро
и Гельвеция, оно не заканчивается Сартром. Оно берет
начало уже в античности вместе со скепсисом,
направленным против общих понятий философского
идеализма, который с таким легким сердцем проходит
мимо конкретных страданий, порождаемых унизительными
условиями жизни, причем так, что этот
протест заявляет о себе от имени разума, но бросает
взор на реальные потребности и посюстороннее счастье.
Скептические, гедонистические, материалистические
мотивы-это предшественники постметафизического
способа мышления, они отнюдь не
сигнализируюто чем-то пошлом, бесчувственном или
грубом, вообще о чем-то неуклюжем в смысле брехтовской
"неуклюжей" речи, направленной против того
аристократического тона, который уже Канту дей-
ствовал на нервы. Тот мотив, который после Канта
прибавился к Просвещению,-социально-критический,
как Вы его называете,-тоже метит не только в
производственные отношения, в общественную дин
амику, которая создает объективно неизоежные
страдания, но и в потенциал, который заложен в самой
форме общественного существования. Критически
оцениваются умиротворяющее содержание
гуманного обращения, неприкосновенная интерсубъективность
взаимного признания, автономия и
достоинство, а также мимолетные моменты счастья в
удачно складывающейся совместной жизни.
Гранитный цоколь экзистенциально неизбежных
страданий и без того слишком высок, чтобы еще громоздить
на него мусор бессмысленных разрушений-
бессмысленных потому, что они нами самими созда80

ны, нами самими добавлены. Уяснить для себя это,
уяснить вопреки функциональному фатализму-вот
что я понимаю под социально-критическим Просвещением.
Х.-П. К.: Разум по крайней мере одно из основных,
если не основное понятие философствования
Нового времени. Между тем оно стало настоятельным
понятием мировой политики, отвечающим требованию
выработать новые способы действий перед лицом
экологических проблем, а также инцидентов в отношениях
между развитыми и развивающимися стран
ами. Чтоозначастдля Вас "разум" и в чем Вы видите
отличие Вашего взгляда на разум от других концепций
разума?
Ю. Х.: Не знаю, правильно ли я понял предпосылки
Вашего вопроса. Позвольте мне начать с того.
что я скептически отношиь к чересчур поспешному
соединению теории с мировой историей. В сложных
обществах между теорией и практикой вклинилось
так много опосредующих звеньев, что мы должны пит
ать недоверие ко всякому философу, который сегодня
(подобно Гелену) выступает с претензией предложить
некий ключевой подход. Гегель еще мог верить,
что в его теории истина истории содержится как
бы в очищенном виде: великая философия выступала
как скорлупа истины. Сегодня же истины рассеяны по
многим универсумам дискурсов, они больше не подд
аются иерархизации, но в каждом из этих дискурсов
мы упорно ищем прозрений, которые могли бы убедить
всех.
Разум остался способностью возможного универс
ального понимания, причем в условном наклонении
(Konditionalis). Но нс только в этом дело. Он существует
уже и в самой истории-в завоеваниях социальных
движений, например в институтах и принципах
демократического конституционного государства.
Проблемы, о которых Вы упоминаете, обнажают
часть существующей неразумности и вместе с тем

81

являются немым протестом против созданной
людьми нищеты третьего мира, против рукотворного
риска безрассудной гонки вооружений и атомной
энергии, которую едва ли можно обуздать, против
агрессивного уничтожения естественных ресурсов,
видов животных, экологического равновесия, красот
природы. Таким образом, на карту поставлены родовые,
а не только классовые интересы. Не менее скверно,
правда, когда гражданских прав и достоинства
лишаются бессильный одиночка, этнические
меньшинства, политический противник. Разум нам
дан для того, чтобы это негативное высказать, чтобы
предоставить наш голос тем, кто умолк от боли, "довести
до разума" неразумное,-в оппозиции к существующей
неразумности это выражение теряет всякую
авторитарность.
Х.-П. К.: В последнее десятилетие на Западе тот
альная критика разума достигла, кажется, своего
апогея. При этом у критиков часто делается подтасовк
а: они утверждают, что разум якобы пришел к власти.
Разумное просвещение, которое, дескать, уже теоретически
состоит в ориентации на тотальность, в
своей практической реализации не могло не обернуться
тоталитарностью-враждебными по отношению
к демократии структурами власти. Но такие критики,
совершая подтасовку, в сущности, не
обременяют себя доказательствами. Как Вы выступаете
против такой тотальной критики разума? Одно из
Ваших сочинений носит программное название
"Единство разума во множественности его голосов".
Ю. Х.: Критика разума в том виде, в каком она
исходит из идей новых философов и некоторых французских
постструктуралистов, низвергает себя, обесценив
ая средства самой критики,-для зрячего ока
она апорстична. Но я тем самым вовсе нс хочу отриц
ать большого вклада, например, Фуко в анализ
феномена власти. Однако у некоторых из его последов
ателей остались только, -южные посылки без их про82

дуктивных следствий. То, что в этих кругах ниспроверг
ается под именем "разума", есть всего лишь целер
ациональность, раздутая до целого, субъективность,
упорствующая в своем самоутверждении. Иной раз не
верят своим глазам: а не утрачено ли полностью некогд
а почтенное различение между рассудком и разумом?
Хоркхаймер и Адорно говорят об "инструмент
альном разуме"-ироническое выражение, которое
означает, что сегодня целерациональность, понимаем
ая в духе Макса Вебера, угрожает узурпировать место
разума и тем самым вызвать тоталитарные последствия,
например, в деятельности государственной
бюрократии, которая ошибочно полагает себя
центром и вершиной общества.
Х.-П. К.: Волна восприятия Ваших сочинений док
атилась-таки и до наших стран. В июне 1988 г. Вы
впервые как официальный гость выступили в Галле с
докладом о мотивах постметафизичсского философствов
ания. Ваши сочинения наконец постепенно станут
публиковать и у нас. Вам предстоят выступления
в Москве. Видите ли Вы связь между Вашей коммуник
ативно ориентированной философией и теорией
общества и между требованием "нового мышления"
в мировой политике, а также начатыми в
Советском Союзе реформами под известными лозунг
ами "перестройки" и "гласности"?
Ю. Х.: Ну, Вы знаете, что я вырос в традиции
"западного марксизма"; так, во всяком случае, Мерло-Понти
назвал однажды гегелевско-марксистские
течения, восходящие к Грамши, Лукачу, Коршу,
Хоркхаймеру и др. Я, правда, попытался освободиться
от телеологической картины мира, которая,
на мой взгляд, все еще содержится в криптонормативных
допущениях материалистической философии
истории. Вместо того чтобы полагаться на разум производительных
сил, т. е. в конечном счете на разум
естествознания и техники, я доверяю производительной
силе коммуникации, которая наиболее отчетливо

83

выражается в борьбе за социальное освобождение.
Этот коммуникативный разум заставил считаться с
собой и в движениях за гражданскую эмансипациюв
борьбе за суверенитет народа и права человека. Он
отложился в учреждениях демократического правового
государства и институтах гражданской общественности.
Советский же марксизм, вместо того чтобы
высвободить и радикализировать эмансипирующее
содержание этих исторических завоеваний, не в полной
мере к ним приобщался.
Поскольку горбачевские реформы нацелены на
то, чтобы нагнать упущенное и добиться демократического
плюрализма на основе небюрократического
социализма, они действительно могут освободить
производительную силу коммуникации. При этом я
думаю не о микрочипах, не об улучшении информ
ационных структур и структур принятия решений,
хотя они тоже важны. Если Вы меня спросите, что в
свете "теории коммуникативного действия" особенно
впечатляет в процессах перестройки, то я сошлюсь
прежде всего на свои мысли об оживлении пересохшей
было политической общественности
(Offentlichkeit).
Х.-п. К.: Если позволите, попробуем сделать набросок,
так сказать, карты Вашей теории, которая
была бы понятна и неспециалистам. Ваша концепция
по самому ее существу представляется мне ориентиров
анной на выявление социокультурного потенци
ала современного развития общества и культуры.
Вы не застреваете лишь на эмпирически, непосредственно
данном, а задаетесь вопросом о том, каковы те
структурные возможности прошлого, настоящего и
будущего, из-за которых эмпирически меняющиеся
реалии вырастают до уровня проблем, заслуживающих
критики. Вас, кажется, меньше интересуют зависимость
общественного рaзвитiя от ресурсов и
энергии внешней природы, технологических способов
производства и связанная с этим необходимость соци-

ально-экономического структурирования, чем социокультурные
возможности модернизации общества.
Говоря словами Маркса, на первом плане для Вас, на
мой взгляд, стоит объяснение позитивного потенци
ала "царства свободы", а не объяснение "царства
необходимости".
Ю.Х.: Я бы не сказал, что мой взгляд точно такой,
как вы его представили: в каждой теории общества
должно быть достаточно "честолюбия", чтобы объяснять
и то, как функционирует общество, и то, посредством
чего оно себя воспроизводит. Но для того, чтобы
ответить на эти вопросы применительно к позднему
капитализму, уже и старая критическая теория должн
а была повернуть свою объяснительную перспективу
на 180: надо было выяснить, почему капитализм,
несмотря на присущие ему кризисные
тенденции, мог все дальше развиваться и стабилизиров
аться. Тогда с этой целью в Институте социальных
исследований разработали теорию массовой культуры.
Сегодня кризисы приобрели более устойчивый и
нормальный характер, правда, ценой сохраняющейся
безработицы и маргинализации, обособления относительно
бесправных низших классов, находящихся
насодержании у социального государства. Чем лучше
интегрировано в социальном плане большинство занятых,
тем важнее становятся культурные факторы.
Вот почему в обществах нашего типа к временной
дестабилизации ведут именно культурно-революцыонные
тенденции. Конечно, гипотеза о культурной
индустрии - сегодня это очевидно - является очень
уж простой схемой.
Мой интерес к культурному развитию, религии,
правовому и моральному сознанию, к культурным
изменениям ценностных ориентаций - это не только
негативный интерес. Чем больше интегративная сила
общества черпается из этого резервуара, чем больше
политика и управление, чтобы обеспечить массовую
лояльность, должны ориентироваться на культурные
сферы, трудно доступные для административного воздействия,
тем сильнее и они сами становятся зависимыми
от того потенциала возможностей обучения и
того взрывчатого опыта, который аккумулирован в
"культурном капитале", если позаимствовать выражение
у моего друга Бурдье. Этот диагноз современности
я попробовал, как Вы упомянули, сделать плодотворным
и в историческом аспекте. Можно, не
поступаясь материалистическим подходом, показать
в исторической ретроспективе те преобразующие
функции, которые выполняли важные культурные
инновации.
Впрочем, нам, вероятно, отчетливее видно, что
часы продуктивистской парадигмы остановились: в
чем еще можно упрекнуть капитализм, так это в том,
что он как раз не сковал производительные силы науки
и техники. Наибольшая опасность для капитализм
а исходит от его собственного успеха: бесшовное
взаимосцепление продуктивных и деструктивных
сил, экологические рамки, на которые наталкивается
качественно неуправляемый рост и слепое развитие
производительных сил.
Х.-П. К.: Вы выявляете социокультурный потенци
ал современного общества и культурного развития
в процессе коммуникативной рационализации жизненного
мира. Данный процесс Вы рассматриваете
как трехчленный в соответствии с Вашим фундамент
альным понятием коммуникативного действия. Не
могли бы Вы разъяснить, как понимаете этот процесс?
Ю. Х.: В Коммунистическом манифесте сказано:
"Все сословное и застойное исчезает, все священное
оскверняется, и люди приходят наконец к необходимости
взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное
положение и свои взаимные отношения"*. Модерниз
ация как раз охватывает не только средства
сообщения, хозяйство и управление, но и жизненные
отношения в целом, социокультурные жизненные
формы. А они меняются в соответствии со своими

* Пер. дан 110 изд.: Маркс К.. Эчгс.чьс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 4.
С. 427.-Примеч. пер.
Я("
ритмами, со своей логикой. В известном смысле они
локомотивы (возьмем этот великий символ прогресса
для XIX в.), которые тогда революционизировали повседневное
представление о времени так же, как готовые
части стеклянных дворцов промышленных выст
авок революционизировали чувство пространства у
изумленных современников. Но акселерация истории
и мобилизация пространств только подтлчкивались
техническим прогрессом; рационализация жизненных
миров раннебуржуазного общества, носивших на
себе профессионально-сословную печать, пошла по
своим собственным, скажем так, культурным рельс
ам.
С начала XIX в. отношение ко всему исторически
унаследованному было рефлексивно прервано. Все
глубже и глубже в сознание людей проникала мысль,
что традиции, столь еще почитаемые, нс сеть нечто
естественно выросшее; они ждут, чтобы их проверили,
приобщились к ним и выборочно их продолжили.
То же самое касается гипотетического обращения с
существовавшими институтами. Растет сознание мор
ально-политической автономии: не кто-то иной, а
мы сами должны принимать решения относительно
норм нашей совместной жизни в свете спорных принципов.
Поддавлением подвижных (благодарядискурсу)
традиций и самостоятельно вырабатываемых
норм формируется управляемое принципами моральное
сознание, которое меняет и образец социализации.
Мы все меньше можем связывать тождественность
нашего Я с конкретными ролями, которые мы
приобретаем, поскольку принацлсжим семье, региону
или нации. И только абстрактная способность
создавать полностью индивидуальный жизненный
проект позво.чяет нам быть и осганаться самими собой
среди сложных .и меняющихся ролевых ожиданий.
Точку схода р.щионализированного жизненного
мира, к которой лучсооразно устремляются ли тенденции,
я характеря -ую (на это Вы намекали, говоря
S7
отрехчленности) ключевыми идеями: 1) придлитсльной
ревизии подвижных традиций и 2) при перенесении
акцента-в оценке претензий общественных
порядков на законность-на дискурсивный процесс
полагания и обоснования норм. 3) объединенным в
общество индивидам остается только возможность
рискованного самоуправления посредством в высшей
степени абстрактной тождественности Я.
Х.-П. К.: Взаимообособление системы и жизненного
мира в период возникновения современного
гражданского (burgerliche) общества Вы объясняете
из первого сдвига в рационализации жизненного мир
а. Таким образом, дна аналитически различаемых, а
в реальной истории взанмопереплстающихся процесс
а приобретают относительную самостоятельность: с
одной стороны, это 'коммуннкатипная рационализ
ация жизненного мира. с другои--по оолыисй
части материальное воспроизводство общества посредством
формирования функциональных
подсистем для решения экономических и государственно-вл
астных проблемных ситуаций. Превращение
последних двух подсистем в самостоятельные
приводит позднее к квазисоциопатогенным вторжениям
в сферу коммуникативной рационализации
жизненного мира. Формы жизни граждан все больше
монетаризируются и бюрократизируются. В какой
мере Вы связываете с этим двухступенчатым (систем
а/жизненный мир) пониманием общества выигрыш
в структурном аспекте, вообще современные
достижения?

Ю. Х.: Я думаю, Маркс правильно описал модерниз
ацию общества, а именно как вычленение управляемой
рынками хозяйственной системы из порядков
политического господства, с одной стороны, и как созд
ание хозяйственно непроизводительного государственного
аппарата-с другой. Будучи управленческим
аппаратом, последний зависит от экономически, вне
политики произведенного общественного продукта и
в то же время остается функционально связанным с

88

этой хозяйственной системой. Однако я думаю, что
этот эволюционный шаг. определяющий всю эпоху
начиная с Нового времени (die ganze Modcrne), нельзя
понимать исключительно с точки зрения изменений
в классовых структурах. В свете системой теории
ясно, что вместе с капиталистическим хозяйством
и господством приходит также спецификация
совокупно-общественных функций, которая означает
более высокий уровень дифференциации всей системы.
Этим достигается, грубо говоря, повышение се
продуктивности, правда, за счет возрастающей подверженности
кризисам. А классовые структуры определяют,
как эти средства, из которых вычленяются
хозяйство и государственное управление, т. с. менов
ая стоимость и административная власть, обретают
правовую институциализацию в жизненном мире.
Классовые структуры предрешают содержательное
неравенство формально равных прав и придают конкретным
жизненным формам специфический для того
или иного социального слоя профиль. Но эти жизненные
миры, центральным пунктом которых является
повседневная коммуникативная практика, не
являются пассивной средой (Medium). Через посредство
трудовых и потребительских ролей, ролей гражд
ан государства и клиентов жизненные миры оказыв
аются в состоянии постоянного обмена с экономикой
и государственным аппаратом. Они колонизируются
последними и "самоотчуждаются", но было бы неверно
представлять дело так, будто они только поддаются
экономическому и административному вмешательству.
В экстремальных случаях дело доходит до
активных оборонительных сражений порабощенного
жизненного мира, до социальных движений, до революций,
как это было двести лет назад во Франции,
или до восстаний, как это происходило под знаменем
"Солидарности" в Польше.
Возвращаюсь к Вашему вопросу. Если рассматрив
ать общественную динамику в этой двойной перспективе
системы и жизненного мира, то можно быть

89

защищенным от монистических коротких замыканий.
Эффекты овеществления могут в одинаковой мере
проистекать как из бюрократизации, так и из монет
аризации общественных и частных сфер жизни.
Защищенными можно быть и от холистских коротких
замыканий: современная экономика, например,
сохраняет во всех своих производственных отношениях
системное своенравие. Поэтому ошибочным было
ожидание, будто объективная видимость капитала
попросту исчезнет вместе с ликвидацией частнособственнического
капитализма и словно бы автоматически
сможет вернуть спонтанность жизненному миру,
доселе пребывавшему под диктатом закона стоимости.
Х.-П. К.: Вы рассматриваете не только противоречия
между получившей самостоятельность динамикой
указанных подсистем, с одной стороны, и собственной
коммуникативной логикой современного
жизненного мира-с другой. Вы так же исследуете
противоречия, имманентные самой коммуникативной
рационализации. В процессе коммуникативного
воспроизводства жизненного мира дело доходит до
дифференциации между частным жизненным миром
и жизненным миром общественности, между повседневной
коммуникативной практикой и культурами
экспертов, а также между различными культурами
экспертов, которые становятся все более и более специ
ализированными. Сами по себе эти дифференци
ации выражают современное достижение в структуриров
ании возможностей развития. В какой же мере
такие дифференциации превращаются в
самостоятельные взаимоисключающие частичные
процессы? В этой связи Вы говорили о "фрагментиз
ации повседневного сознания" и указы вали на возможности
интеграции распадающихся частичных
процессов.

Ю. Х.: Чем больше экспертные культуры науки и
техники, права и морали, искусства и критики замы90
каются в себе, тем больше опасность парцелляции и
пересыхания повседневной коммуникативной практики.
Политические идеологии XIX в. еще сулили
глобальную ориентацию внутри чрезвычайно сложного
общества, как бы образовавшего вторую природу.
Сегодня такой взгляд на мир нс имеет шансов на
успех, во всяком случае в относительно открытых
массовых культурах Запада. Фундаменталистские
течения, как я полагаю,-это кратковременные реакционные
образования. Но в то же время коммуник
ационные структуры общественности, находящейся
во власти средств массовой информации и поглощенной
ими, настолько ориентированы на пассивное, развлек
ательное и приватизированное использование
информации, что когерентные, т. е. целостные, обр
азцы толкования (хотя бы среднего радиуса действия)
просто не могут больше сформироваться. Фригмент
аризированное повседневное сознание располаг
ающих досугом потребителей препятствует образов
анию идеологии классического типа, но ведь оно
само стало господствующей формой идеологии.
Х.-П. К.: Вы вскрываете, с одной стороны, прогрессивный
потенциал современного общественного и
культурного развития, с другой же-не отрицаете,
что в противовес этому в эмпирически-массовом порядке
пробили себе дорогу и другие реалии. Для объяснения
этого различия Вы указываете на те специфически
классовые механизмы, посредством которых
определенный потенциал реализовался и реализуется
лишь односторонне. Соответственно Вы проводите
различие между двумя путями модернизации в нашем
столетии: капиталистическим и бюрократически-соци
алистическим. Так как мы оба не политики,
нам нет нужды искать здесь формулировки, подходящие
для политических переговоров. Я знаю: наш
путь модернизации Вы вплотную нс исследовали, а
изучали путь модернизации в Вашем обществе. В советской
программе реформ последних лет все чаще

91

появляется формулировка, согласно которой отныне
речь вдет о "современном (modern) социализме", что
подразумевает еще и социализм, предшествующий
современному, или самый ранний социализм. Когда
говорят о последнем, то критикуют засилье бюрокр
атическо-административных структур принятия
решений. Наши общества, несомненно, различны, и
все же: как Вы характеризуете те специфические
социальные механизмы отбора, посредством которых
социокультурный потенциал реализуется извращенно,
деструктивно или односторонне?
Ю. Х.: Программа "социального государства"
(das Sozialstaatsprogramm), которую удалось провести
после второй мировой войны в обществах нашего
типа,-это относительный успех. Она означает, с
одной стороны, ощутимую компенсацию за риск и
тяготы, связанные с трудом, с другой-некоторое дисциплиниров
ание и в то же время защиту
капиталистического роста. Конечно, врожденный
порок естественной судьбы, обусловленный
капиталистическим рынком труда, пока не устранен,
а лишь косметически подправлен. Но в настоящий
момент дело обстоит так, что социалистичсски
ориентированные левые силы на Западе не могут
добиться дальнейшего прогресса, даже закрепить
достигнутое-в первую очередь потому, что все
социалистические перспективы, все наши и без того
уж ставшие оборонительными проекты обесценены
своего рода контактной виной. Удручающая, отчасти
катастрофическая картина, какая в условиях реально
существующего социализма предстает перед взором
населения социалистических стран и западных телезрителей,
кажется, с порога опровергает историческую
возможность социализма. Я имею в виду тот
социализм, который собирался обеспечить общественное
богатство и привнести политические свободы
социально-государственных массовых демократий в
радикальный плюрализм и автономные практические

92

действия общества, заслуживающего называться
фундаментально-дсмократическим. У меня такое
чувство, что эта перспектива вообще могла бы
открыться снова только в случае успеха проекта Горб
ачева.
Внешнеполитический фон для этого не столь уж
неблагоприятен; западные правительства, кажется,
понимают, что крах этой реформы не отвечает их
интересам. Реформа, правда, должна будет означать,
что бюрократический социализм оказался способен к
самокоррекции, которая представляет собой эквивалент
уже осуществленной социогосударственной самокоррекции
капитализма. Я употребляю слово "зквив
алент", ибо социал-демократический
компромисс был возможен и нужен лишь внутри институцион
альных рамок позднекапиталнстичсского
общества. Я слишком мало знаю о советских общественных
отношениях, чтобы указывать, кик должен
был бы выглядеть этот эквивалент в СССР. Детали
сами должны обнаружиться через метод проб и ошибок,
однако инновационные стрелки-указатели весьм
а важны. Одному можно научиться даже на примере
развития социального государства: оно потребовало
нетолько перестройки в экономике-такое развитие
было бы невозможно без перестройки государства на
началах массовой демократии партий и государства.
В игру с нулевым исходом под названием "немного
больше рынка, потом немного больше плана" игр
али в странах реального социализма уже давно и без
особого успеха. Конечно, децентрализация процесса
принятия решений, лучший менеджемент, больше
know how, большая гибкость и т. д.-все это важно. Но
перестройка должна была бы в первую очередь коснуться
реформы политической системы, что означало
бы пресечь в корне то зло, коим является бюрократическое
господство номенклатуры. Гласность должн
а была бы действительно иметь что-то общее с прозр
ачностью и открытостью, прежде всего в политической
сфере, что означало бы оживление общественности,
плюрализацию формирования мнений, широкое
участие в процессах принятия решений,-короче
говоря, необходимость сбросить оковы с производительной
силы коммуникации. Высвобождение спонт
анных сил снизу нс должно принимать лишь такую
форму, при которой широкий спектр инициатив служил
бы только для выражения частных интересов; оно
должно вести к освобождению парализованных политических
энергии. Административная власть нс
может ограничить саму себя, ее надлежит ограничить,
как говорит Ханна Арендт, властью тех, кто
взаимно принимает на себя интерес других.
Х.-П. К.: Ключевым вопросом для прогрессивной
реализации современных козможностеН является то,
что Вы называете "новым разделением властей" в
пользу общественности. Что это означает для Вас в
отличие от старого разделения властей?
Ю. Х.: Вы и Ваши коллеги, господин Крюгер.
говорите о способах коммуникаций применительно к
обществу в целом. Под этим подразумеваете то, что
сложные общества различным способом соединяются
и управляются средствами коммуникаций. От средств
управления через меновую стоимость и административную
власть я сам отличаю средство, из которого
такого рода специальные коды еше надо вычленить:
разговорный язык, средство нашей повседневной
практики, с его помощью совершаются наши коммуник
ативные действия. Коммуникация относительно
ценностных ориентаций, целей, норм и фактов
также образует один из важных ресурсов общественной
интеграции. Наряду с такими средствами, выходящими
за рамки единичных интересов, каковы деньги
и власть, взаимопонимание и солидарность обр
азуют третий, и фундаментальный, ресурс.

Разделение государственных властей-нормативный
фундамент правового государства. По ана44
логии с этим мы можем говорить о разделении трех
сил общественной интеграции, чтобы уяснить для себя
вопрос о нормативном фундаменте самоорганизующегося
общества. При этом не будем больше делать
ставку на поблекшие утопии общества труда, т. е. в
первую очередь на идею рабочего самоуправления.
Круговороты денег и власти в экономике и общественном
управлении должны быть ограничены, сдержаны,
и в то же время отделены от коммуникативно
структурированных сфер действий в частной жизни и
свободной общественности: иначе они будут еще
больше перекрывать жизненный мир своими вносящими
диссонанс формами экономической и бюрократической
рациональности. Политическая коммуник
ация, берущая начало в "понимающих" ресурсах
(Verstandigungsressourcen) жизненного мира, а нс
созданная партиями, вовлеченными в государстненные
дела, должна защищать границы жизненного мир
а и его императивы, т. е. упорно добиваться выражения
требований, ориентированных на потребительную
стоимость.
Х.-П. К.: Одна из наиболее трудных проблем современного
общественного развития заключается в
том, чтобы создать демократические огношения и
удерживать их, делая способными к разиитию. В антиф
ашистско-демократических учениях, которые им
постоянно извлекали прямо из германской истории,
Вы ставите двойную задачу: расширить политическую
демократию до социальной демократии и одновременно
обеспечить политическую культуру. Что
означает для Вас "социальная демократия" и "политическ
ая культура"?
Ю. Х.: У нас только дальнейшая реализация проект
а социального государства, ставшего рефлексивным,
может привести к чему-то наподобие социальной
демократии, к окончательной нейтрализации нежел
ательных последствий капиталистического рын05
ка труда, ликвидации реальной безработицы. "Стать
рефлексивным" для государства означает, однако, и
то, что извлекаются уроки из опыта обращения с таким
средством, как власть, которую политики соци-
ального государства должны использовать для своего
вмешательства в общественные субстраты. А ведь эта
административная власть нс есть пассивное средство,
лишенное каких бы то ни было качеств; с се помощью
нельзя создать новые, тем более эмансипированные
формы жизни. Они должны складываться спонтанно
и иметь возможность трансформироваться. Спонтанные
формы жизни-это и подкладка политической
культуры. В условиях демократии, засуживающей
так называться, юридически институализированные,
зафиксированные "письменно" ("verfasste") процессы
образования общей воли, включая обещания избир
ателям, должны иметь обратную связь, оставаться
пористыми для нерасписанного, нефиксированного
(nicht verfasste) процесса формирования мнений, упр
авляемого по возможности посредством аргументов.
Для этого нужна сеть свободных ассоциаций, расположенных
как бы вне организационного уровня партий,
вовлеченных в государственные дела, средств
информации, связанных с властью, и объединений по
интересам, которые в чем-то зависимы, и т. д.
Я не буду рисовать эту картину дальше, ибо такое
видение может приобрести реальное содержание
лишь в той мере, в какой попытки общественных коммуник
аций встраиваются в политическую культуру,
а фундаментальные демократические убеждения спокойно
проникают в умы и сердца всех людей, становясь
их повседневной привычкой. Такого рода культуру,
отдельную от классовых структур, нельзя
создать административным путем. Образцы цивилизов
анного общения, терпимость к другому как имеющему
право оставаться другим-эти аксиомы высоко

96

чувствительного, прямо-таки болезненно обостренного
эгалитаризма проистекают из многих взаимосвяз
анных процессов. Здесь существуют большие н-
ациональные различия. В Голландии или
Скандинавских странах встречаются уже элементы
фундаментально демократической повседневной
жизни, о которой каждому известно, что ее невозможно
организовать. Политическим культурам нужен
благоприятный климат-не прусский.
Х.-П. К.: Именно тогда, когда защищаешь демокр
атию и, таким образом, берешь на себя ответственность
за ее функционирование, надо знать ее слабые
места. Для демократии конститутивен принцип большинств
а. Но большинством в определенных условиях
можно манипулировать. Большинство и истина необяз
ательно совпадают. Какая роль отводится в демокр
атии меньшинству? Какие права следует
предоставить меньшинству, не отменяя принцип
большинства? Вы сами, к примеру, высказались о
праве на символическое сопротивление, когда в
1983 г. в Федеративной Республике противники размещения
нового атомного оружия средней дальности
в парламенте были в меньшинстве.
Ю. Х.: Гражданское неповиновение затрагивает
сложные вопросы. Его понятие подразумевает символическое
нарушение некоего правила как ультим
ативное средство призыва к большинству, с тем чтобы
оно еще раз продумало принципы своего решения
и по возможности пересмотрело их. Это предполагает
отношения, характерные для последовательно правового
государства, а также психологическую идентифик
ацию нарушителя правила с существующим правопорядком
в целом. Лишь тогда нарушитель или нарушители
могут обосновать свой протест в свете конституционных
принципов, на базе которых только и
легитимируется господствующий порядок. Это прав4
Заказ 501 97
да: большинство и истина необязательно совпадают.
Но уже наши демократы домартовского периода* поним
али решение, принятое большинством, как услоаное
согласие меньшинства, которое поддерживает
большинство своей волей, но с той оговоркой, что
решение, принятое большинством, осуществляется в
условиях публичного и дискурсивного процесса формиров
ания мнений и поэтому остается открытым пля
пересмотра в свете лучших оснований. Чтобы меньшинство
временно подчинилось воле большинства, от
меньшинства нельзя требовать отречения от его (может
быть, и лучшего) убеждения. Ему надо лишь подожд
ать, пока в свободной публичной конкуренции
мнений оно сможет убедить большинство, чтобы заручиться
и его волей. Сказанное напоминает старый
либерализм, да это он и есть, но без такой дискурсивной
процедуры нет никакого демократического волеизъявления.
Х.-П. К.: К проблеме взаимосвязи демократии и
нового разделения властеН относится и вопрос о назн
ачении интеллигенции. Вы имеете международное
признание в качестве се представителя, сами впечатляюще
писали о роли интеллектуалов. Я вспоминаю,
например, Ваше сочинение о Гейне, в котором говорится
о трудностях признания этой роли, особенно
в германской истории. Вы ведь и сами осознаете себя
как интеллектуал, хотя бы в том скромном смысле, в
каком высказались в Вашей речи по случаю награждения
премией Шолль 1985 г. в Мюнхенской ратуше.
Тогда Вы сказали: "Да здравствует страна, которой
нужны интеллектуалы". Намек на брехтовского Галилея
был очевиден: да здравствует страна, конторой
не нужны герои. Что означает для Вас быть сегодня
интеллигентом, интеллектуалом?

Дореио.поции IS48 г. и Германии.-При. чгч. iu'p.
9Я
Ю. Х.: Н-да, интеллектуалы-а сегодня, слава
богу, это и женщины, вспомните Кристу Вольф-те
люди, которые чувствуют себя ответственными за вещи,
имеющие к ним нс только личное отношение, не
в силу каких-то полномочий. Своим профессиональным
знаниям они находят в политической общественности,
так сказать, околопрофессиональнос применение.
Сегодня интеллигенты, интеллектуалы-это
уже не только, как раньше, писатели или философы
типа Сартра и Адорно, но и эксперты, которые знают
толк в экономике, вопросах здоровья или атомной
энергии. Они понимают, что у них нет привилегиров
анного доступа к истине, что они со своими контрэкспертиз
ами или морально-политическими контрмнениями
тоже могут ошибаться. Однако эти люди
сегодня более необходимы, чем когда-либо, чтобы
расширить спектрдискутируемых тем и доводов, чтобы
держать открытой политическую коммуникацию.
Для каждого в отдельности это не только удовольствие;
роль интеллектуала я часто ощущаю как
мешающую и сбивающую с толку по отношению к
моей научной работе. Впрочем, здесь важно то, чего
нам, интеллектуалам, так часто нс хватает,-самокритик
а; в противном случае легко деградировать к
нарциссистскому самолюбованию, столь характерному
для интеллектуалов, взлелеянных средствами
массовой информации.
Х.-П. К.: С 1985 г. Вы неоднократно выступали
как публицист, выступали против предпринимаемых
в Вашей стране попыток "снять озабоченность" фашистским
прошлым и за вытекающую отсюда особую
ответственность в настоящем. Я вспоминаю Вашу
роль в так называемом "споре историков", который
нас, однако, интересует здесь не просто как внутреннее
событие истории Федеративной Республики. Более
значительным представляется мне то, что Вы выск
азались против оживления в Вашей стране
4* 99
немецкого национального сознания в духе "конституционного
патриотизма". Последний может быть
еще неустойчивым переходным явлением, но переходным
к чему? Уже с середины 70-х годов Вы ставите
вопрос о "посттрадиционных общественных целостностях
(Idenlitaten)", которые сегодня могли бы вывести
за пределы смысла национальной идентифик
ации XVIII и XIX вв. Что Вы понимаете под такой
постнациональной идентичностью?
Ю. Х.: В общем и западноевропейские государств
а-нации уже находятся на пути к постнациональным
обществам. Мультэтнический элемент становится все
сильнее и сильнее, так что после 1992 г. горизонтальн
ая мобильность и, таким образом, смешение языков
и народов в Западной Европе будут еще более интенсивными.
Обе великие державы исстари были
мультэтническими образованиями, и Советский Союз
получил сейчас возможность почувствовать это,
как никогда, остро. Здесь напрашивается более серьезное,
чем за все 75 лет более или менее несчастливого
государственного единства, отношение к политической
культуре как уровню нормативной интеграции,
к той самой политической культуре, которая, по слов
ам Руссо, делает возможным "укоренение законов в
нравах". Да и западная ориентация Федеративной
Республики имеет не только военный и экономический
смысл. Нормативный смысл, а именно безоговорочный
переход к моральному универсализму западноевропейского
Просвещения-лучшая и важнейшая
составная часть этой западной ориентации,-является,
наверное, единственным гарантом того, что тенденция
нашего послевоенного развития необратима.

После 1945 г. мы порвали с темными притяжениями
нашей традиции, с тем, что Лукач назвал "разрушением
разума". Давайте просто продолжим наши
лучшие традиции вслед за Лессингом и Кантом,
Фрейдом, Кафкой и Брехтом, вместо того чтобы под100
падать под влияние Клагеса, позднего Хайдеггера,
Карла Шмитта или духовной традиции бисмарковского
рейха...
Х.-П. К.: Я благодарю Вас за это интервью.
Пер. с нем. А. Н. Малинкиной

Закладка в соц.сетях